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FAYARD a écrit : 25 mars 2021, 16:36

Boulegan a écrit : 25 mars 2021, 15:04

JeanValjean a écrit : 25 mars 2021, 14:50 Je pense en effet qu'une valeur de 350-360 W serait appropriée pour la montée de Yates

J'aimerais te croire mais vu l'allure, l'impression visuelle, les costauds et chaudières qu'il y a derrière, vu les circonstances post-Covid, je crains qu'on soit loin, très loin des 350 watts

Pouahhh, 350 watts pour Yates, nan mais le mec il n’a jamais fait de vélo...

JeanValjean a écrit : 25 mars 2021, 17:24

FAYARD a écrit : 25 mars 2021, 16:36

Boulegan a écrit : 25 mars 2021, 15:04

J'aimerais te croire mais vu l'allure, l'impression visuelle, les costauds et chaudières qu'il y a derrière, vu les circonstances post-Covid, je crains qu'on soit loin, très loin des 350 watts

Pouahhh, 350 watts pour Yates, nan mais le mec il n’a jamais fait de vélo...

Ok Fayard donne moi ton estimation alors je l'attends avec impatience

kent 7 a écrit : 25 mars 2021, 10:58 Jean Valjean tu es "misérable" ... tu dois travailler pour l'UCI
Les calculs cités sont fiables et reconnus comme tels ... tes 350 watts de Strava sont à mourir de rire complètement sous-estimés ...

Tu peux également regarder où en sont les grimpeurs français ( plus surveillés et probablement clean ) Gaudu , Martin et autres , pourtant parmi les meilleurs du monde en espoirs ... relégués à un 2ème voire 3éme échelon ... sur d'autres montées sèches en fin d'étape ...
Quant à Valverde à 41 ans

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 12:39

PEB a écrit : 25 mars 2021, 11:14 Le plus simple, pour lever toute ambiguïté, est de raisonner en W/kg (avec 2 chiffres après la virgule). Là, on commence à avoir suffisamment de données pour savoir ce qui est "humainement possible de réaliser" et ce qui peut interroger.
NB: S'interroger n'est pas avoir un jugement définitif sur des performances de personnes que l'on ne connaît pas, dans des conditions que l'on ne maîtrise pas. Ne pas être naïf, mais pas péremptoire non plus...

C'est bien beau les w/Kg avec deux chiffres après la virgule, sauf qu'on ne connait jamais parfaitement le poids du coureur, et qu'il y a zero réelle transparence sur les valeurs physio des coureurs.

Les watts étalon donnent juste la puissance développée pour un coureur de 70 kg avec un vélo + équipement de 8 kg pour monter à une vitesse moyenne donnée sur une pente donnée. Y a pas d'ambiguïté là dessus.
Pour 410 watts étalon ( coureur + vélo = 78 kg) sur une pente à 8%, cela équivaut à un rapport poids puissance de 5.83 watts/kg si le coureur fait effectivement 70 kg, et 6.13 W/kg pour un coureur de 55 kg.

Le problème, c'est l'interprétation: y aura toujours un professeur nimbus véreux qui affirmera qu'avec une nutrition révolutionnaire ou un entrainement novateur, l'athlète ( lui aussi hors norme, ) parvient à tenir un pourcentage de VO2 que l'on sait pertinemment invraisemblable. Et comme l'UCI ne demande rien et s'accommode de tout ça, on se dirige sereinement vers un cyclisme rappelant furieusement celui des années 90.

Si on est intellectuellement honnête, il est tout à fait raisonnable de penser que la hausse observée de puis déjà 2/3 ans du niveau général du peloton, en témoigne les chronos toujours plus rapide des ascensions dans n'importe quelle configuration de course, n'est pas due aux tomates bio du jardin d'Arnaud démarre.
La triche, qui ne concernait peut être qu'une poignée de brigands au tournant des années 2012/2014 va encore plus se généraliser si rien n'est entrepris.

PEB a écrit : 25 mars 2021, 21:25

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 12:39

PEB a écrit : 25 mars 2021, 11:14 Le plus simple, pour lever toute ambiguïté, est de raisonner en W/kg (avec 2 chiffres après la virgule). Là, on commence à avoir suffisamment de données pour savoir ce qui est "humainement possible de réaliser" et ce qui peut interroger.
NB: S'interroger n'est pas avoir un jugement définitif sur des performances de personnes que l'on ne connaît pas, dans des conditions que l'on ne maîtrise pas. Ne pas être naïf, mais pas péremptoire non plus...

C'est bien beau les w/Kg avec deux chiffres après la virgule, sauf qu'on ne connait jamais parfaitement le poids du coureur, et qu'il y a zero réelle transparence sur les valeurs physio des coureurs.

Les watts étalon donnent juste la puissance développée pour un coureur de 70 kg avec un vélo + équipement de 8 kg pour monter à une vitesse moyenne donnée sur une pente donnée. Y a pas d'ambiguïté là dessus.
Pour 410 watts étalon ( coureur + vélo = 78 kg) sur une pente à 8%, cela équivaut à un rapport poids puissance de 5.83 watts/kg si le coureur fait effectivement 70 kg, et 6.13 W/kg pour un coureur de 55 kg.

Le problème, c'est l'interprétation: y aura toujours un professeur nimbus véreux qui affirmera qu'avec une nutrition révolutionnaire ou un entrainement novateur, l'athlète ( lui aussi hors norme, ) parvient à tenir un pourcentage de VO2 que l'on sait pertinemment invraisemblable. Et comme l'UCI ne demande rien et s'accommode de tout ça, on se dirige sereinement vers un cyclisme rappelant furieusement celui des années 90.

Si on est intellectuellement honnête, il est tout à fait raisonnable de penser que la hausse observée de puis déjà 2/3 ans du niveau général du peloton, en témoigne les chronos toujours plus rapide des ascensions dans n'importe quelle configuration de course, n'est pas due aux tomates bio du jardin d'Arnaud démarre.
La triche, qui ne concernait peut être qu'une poignée de brigands au tournant des années 2012/2014 va encore plus se généraliser si rien n'est entrepris.

Alors on va essayer d'expliquer simplement les choses: tu sais que pour avoir une vitesse ascensionnelle, mettons de 1600m/h, sur une pente de 10%, il faut xW/kg. Pour beaucoup d'ascensions, on connaît le détail de la pente (% km/km) -Ventoux, Huez, etc.-. On connait la qualité du revêtement, et -à peu près- la taille du coureur. Donc on connaît les coefficients de frottement. Donc si on dispose du temps pour l'ascension, pas besoin de connaître ni ses watts, ni son poids. Les seules variables sont le vent (rarement déterminant sur l'Alpe, ni sur le Ventoux entre Bédoin et Chalet Reynard par ex) et la température de l'air. Dans ces conditions, sur ces montées étalons, on peut estimer assez précisément le nb de W/kg qu'il a fallu déployer pour obtenir le temps réalisé par le coureur. Après, libre à chacun d'estimer quand cela devient suspect...

geraud a écrit : 25 mars 2021, 20:49

kent 7 a écrit : 25 mars 2021, 10:58 Jean Valjean tu es "misérable" ... tu dois travailler pour l'UCI
Les calculs cités sont fiables et reconnus comme tels ... tes 350 watts de Strava sont à mourir de rire complètement sous-estimés ...

Tu peux également regarder où en sont les grimpeurs français ( plus surveillés et probablement clean ) Gaudu , Martin et autres , pourtant parmi les meilleurs du monde en espoirs ... relégués à un 2ème voire 3éme échelon ... sur d'autres montées sèches en fin d'étape ...
Quant à Valverde à 41 ans

Personnellement je ne ferais pas de la position des français un critère. Tout simplement parce que, au-delà d un possible dopage, j ai quand même l impression, en voyant les résultats depuis des années qu il y a peut-être un manque dans la gestion des équipes françaises.
Quand on regarde les grands leaders mondiaux, ils ont des pics et des creux de forme, mais globalement quand ils sont au départ d une course, c est qu ils peuvent y faire quelque chose.
En France, quand on prend nos meilleurs coureurs (Pinot, Barguil, Bouhanni, Latour...) tous se prennent parfois de ces trous d air... Et je ne dirais pas non plus que français = clean de façon automatique.
Donc que les français reculent c est peut-être un indice, a croiser avec d autres, mais pas une preuve.

Par contre Valverde on le croyait commencer a amorcer un déclin en 2020, et il est celui qui tient le mieux tete à l armee Ineos. Est ce que c est parce que pour les produits aussi, on priorise les vieux pour les injections? Ce serait marrant
Alors EPO on n a eu que 2 seringues aujourd hui. Donc ce sera Valverde et Rebellin.
La semaine prochaine, les plus de 37 ans peuvent s inscrire

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 22:06

PEB a écrit : 25 mars 2021, 21:25

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 12:39

C'est bien beau les w/Kg avec deux chiffres après la virgule, sauf qu'on ne connait jamais parfaitement le poids du coureur, et qu'il y a zero réelle transparence sur les valeurs physio des coureurs.

Les watts étalon donnent juste la puissance développée pour un coureur de 70 kg avec un vélo + équipement de 8 kg pour monter à une vitesse moyenne donnée sur une pente donnée. Y a pas d'ambiguïté là dessus.
Pour 410 watts étalon ( coureur + vélo = 78 kg) sur une pente à 8%, cela équivaut à un rapport poids puissance de 5.83 watts/kg si le coureur fait effectivement 70 kg, et 6.13 W/kg pour un coureur de 55 kg.

Le problème, c'est l'interprétation: y aura toujours un professeur nimbus véreux qui affirmera qu'avec une nutrition révolutionnaire ou un entrainement novateur, l'athlète ( lui aussi hors norme, ) parvient à tenir un pourcentage de VO2 que l'on sait pertinemment invraisemblable. Et comme l'UCI ne demande rien et s'accommode de tout ça, on se dirige sereinement vers un cyclisme rappelant furieusement celui des années 90.

Si on est intellectuellement honnête, il est tout à fait raisonnable de penser que la hausse observée de puis déjà 2/3 ans du niveau général du peloton, en témoigne les chronos toujours plus rapide des ascensions dans n'importe quelle configuration de course, n'est pas due aux tomates bio du jardin d'Arnaud démarre.
La triche, qui ne concernait peut être qu'une poignée de brigands au tournant des années 2012/2014 va encore plus se généraliser si rien n'est entrepris.

Alors on va essayer d'expliquer simplement les choses: tu sais que pour avoir une vitesse ascensionnelle, mettons de 1600m/h, sur une pente de 10%, il faut xW/kg. Pour beaucoup d'ascensions, on connaît le détail de la pente (% km/km) -Ventoux, Huez, etc.-. On connait la qualité du revêtement, et -à peu près- la taille du coureur. Donc on connaît les coefficients de frottement. Donc si on dispose du temps pour l'ascension, pas besoin de connaître ni ses watts, ni son poids. Les seules variables sont le vent (rarement déterminant sur l'Alpe, ni sur le Ventoux entre Bédoin et Chalet Reynard par ex) et la température de l'air. Dans ces conditions, sur ces montées étalons, on peut estimer assez précisément le nb de W/kg qu'il a fallu déployer pour obtenir le temps réalisé par le coureur. Après, libre à chacun d'estimer quand cela devient suspect...

''Alors on va essayer d'expliquer simplement les choses: tu sais que pour avoir une vitesse ascensionnelle, mettons de 1600m/h, sur une pente de 10%, il faut xW/kg. ''
Merci pour le ton un brin condescendant, mais c'est toi qu'à pas pigé un truc semble t il.
car justement non, pas tout à fait, et il me semblait dans ton commentaire précédent que tu pointais le problème suivant: A une vitesse ascensionnelle donnée ne correspond pas un rapport W/kg unique, cela dépend du poids du coureur, tu n'as pas pris le temps de me lire.
Autrement dit, pour un même chrono, Quintana va avoir un rapport en W/kg plus élevé qu'un van aert.
D' où la valeur en W pour un coureur étalon pour s'affranchir de cette inconnue du poids du coureur.

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 22:38

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 22:06

PEB a écrit : 25 mars 2021, 21:25

Alors on va essayer d'expliquer simplement les choses: tu sais que pour avoir une vitesse ascensionnelle, mettons de 1600m/h, sur une pente de 10%, il faut xW/kg. Pour beaucoup d'ascensions, on connaît le détail de la pente (% km/km) -Ventoux, Huez, etc.-. On connait la qualité du revêtement, et -à peu près- la taille du coureur. Donc on connaît les coefficients de frottement. Donc si on dispose du temps pour l'ascension, pas besoin de connaître ni ses watts, ni son poids. Les seules variables sont le vent (rarement déterminant sur l'Alpe, ni sur le Ventoux entre Bédoin et Chalet Reynard par ex) et la température de l'air. Dans ces conditions, sur ces montées étalons, on peut estimer assez précisément le nb de W/kg qu'il a fallu déployer pour obtenir le temps réalisé par le coureur. Après, libre à chacun d'estimer quand cela devient suspect...

''Alors on va essayer d'expliquer simplement les choses: tu sais que pour avoir une vitesse ascensionnelle, mettons de 1600m/h, sur une pente de 10%, il faut xW/kg. ''
Merci pour le ton un brin condescendant, mais c'est toi qu'à pas pigé un truc semble t il.
car justement non, pas tout à fait, et il me semblait dans ton commentaire précédent que tu pointais le problème suivant: A une vitesse ascensionnelle donnée ne correspond pas un rapport W/kg unique, cela dépend du poids du coureur, tu n'as pas pris le temps de me lire.
Autrement dit, pour un même chrono, Quintana va avoir un rapport en W/kg plus élevé qu'un van aert.
D' où la valeur en W pour un coureur étalon pour s'affranchir de cette inconnue du poids du coureur.

tout est explique sur le site de portoleau, chronowatts. J invite donc ceux qui critique sans la connaitre cette notion de courreur etalon a lire l expose de la methode et sa raison d etre.

Pelvoux a écrit : 25 mars 2021, 22:15

geraud a écrit : 25 mars 2021, 20:49

kent 7 a écrit : 25 mars 2021, 10:58 Jean Valjean tu es "misérable" ... tu dois travailler pour l'UCI
Les calculs cités sont fiables et reconnus comme tels ... tes 350 watts de Strava sont à mourir de rire complètement sous-estimés ...

Tu peux également regarder où en sont les grimpeurs français ( plus surveillés et probablement clean ) Gaudu , Martin et autres , pourtant parmi les meilleurs du monde en espoirs ... relégués à un 2ème voire 3éme échelon ... sur d'autres montées sèches en fin d'étape ...
Quant à Valverde à 41 ans

Personnellement je ne ferais pas de la position des français un critère. Tout simplement parce que, au-delà d un possible dopage, j ai quand même l impression, en voyant les résultats depuis des années qu il y a peut-être un manque dans la gestion des équipes françaises.
Quand on regarde les grands leaders mondiaux, ils ont des pics et des creux de forme, mais globalement quand ils sont au départ d une course, c est qu ils peuvent y faire quelque chose.
En France, quand on prend nos meilleurs coureurs (Pinot, Barguil, Bouhanni, Latour...) tous se prennent parfois de ces trous d air... Et je ne dirais pas non plus que français = clean de façon automatique.
Donc que les français reculent c est peut-être un indice, a croiser avec d autres, mais pas une preuve.

Par contre Valverde on le croyait commencer a amorcer un déclin en 2020, et il est celui qui tient le mieux tete à l armee Ineos. Est ce que c est parce que pour les produits aussi, on priorise les vieux pour les injections? Ce serait marrant
Alors EPO on n a eu que 2 seringues aujourd hui. Donc ce sera Valverde et Rebellin.
La semaine prochaine, les plus de 37 ans peuvent s inscrire

géraud, tu marches à plein dans l'esbrouffe anglo saxonne.... On est bon parce qu'on est pro, qu'on gère bien, et tout et tout. Du vent tout ça....
Les equipes du mpcc moins médicalisées ( je ne dis pas clean) sont à la traîne, le problème est juste là. Et encore, au sein même du mpcc, il y a des dissessions, avec les medecins de bora et de efucation first qui poussent pour utiliser les cetones et autres recettes miracles.
C'est simplissime. Alaphuillipe n'est pas bon parce qu'il est français, mais parce que membre d'une équipe dont les coureurs coulent une fois sevrée des recettes de leur toubibs véreux.

kent 7 a écrit : 26 mars 2021, 11:49 Et bien voilà ça commence à s'éclaircir

JeanValjean a écrit : 26 mars 2021, 09:53 J'avoue que j'avais compris de travers la puissance étalon, mais je crois que je ne suis pas le seul

Je pensais que la règle s'affranchissait totalement du poids du coureur, étant une inconnue et qu'on plaçait par défaut tous les coureurs au même poids, ce qui n'a ni queue ni tête bien évidemment.
Or, le poids du coureur n'est pas vraiment une inconnue (disponible en ligne ou par des contacts etc..à 1-2kg près), et est une donnée bien trop importante pour être négligée à ce point.

C'est donc une transposition de la puissance du coureur SI il pesait 78kg équipements compris (d'ailleurs je ne sais pas quel est le poids du coureur et quel est le poids de l'équipement, est-ce 70+8? ou 68+10?).

Pour faire gros (parce que la formule est un peu plus complexe)

Si Adam Yates pour 58kg développe 380W réels sur le tour de Catalogne (soit 6.5W/Kg) ça va donner (grossomodo!!) 68 * 6.5 = 445 Watts ETALON

Ainsi, en utilisant ce standard, on peut comparer les puissances brutes des coureurs. Puisque évidemment comparer la puissance de Wout Van Aert (78kg) et celle de Bernal par exemple (60kg?) n'est pas vraiment pertinente. Van Aert va par exemple développer 480W et Bernal 380W, c'est incomparable. Si on passe à la puissance étalon, les comparaison sont possibles, et plus parlantes que de parler de W/kg.

Exemples selon le calculateur:

Un coureur de 55kg développant 300W = 367W Etalons (comme s''il pesait 78kg avec son équipement // ou 68+10)
Un coureur de 75kg développant 400W = 377W Etalons (comme s''il pesait 78kg avec son équipement // ou 68+10)

Ainsi on peut dire que comparativement le coureur de 55kg à été plus puissant de 10 Watts!

Bon il y a certainement quelques approximations dans mes explications mais c'est l'idée

Avec ce standard, on a défini des seuils de puissance étalon au-delà desquels les performances sont suspicieuses.

Suspect = 410 WE
Miraculeux = 430WE
Mutant = 450WE

Donc @Fayard je reviens vers toi, si Yates a développé comme je l'ai dit 350W réels ( cela équivaut déjà à 411 Watts étalons) ça rend sa performance suspecte. Mais j'y connais rien oui