OnlineTri.com

Il est intéressant de savoir calibrer ce que trop de sport veut dire...

Il est aussi intéressant de sortir des clichés du volume pour le volume, et de penser que pour finir un IM il faut obligatoirement passer par des heures et des heures d'entrainement. (j'écris bien finir, pas gagner !)

Il faut aussi décorreler les sportifs professionnels et les bigorexiques, qui s’entraînent pathologiquement, et les sportifs qui font cela pour leur santé.

Il est tout a fait possible de faire de multiples IM, 24h, 100kms, Ultra-Trail ou autre joyeuseté du long (Deca IM, 6 jours), si l'on cadre tout cela dans un entrainement non pathologique.

Jusqu'au début du 20ème siècle, le tiers états (pas les nobles ni le clergé) se "fadait" 20 à 60 kms par jour à Pieds pour la vie au quotidien.
(c'est une moyenne relevé dans de la bibliographie des années 1950 ou des médecins s'élevaient contre la sédentarisation destructrice de la population)

J'ai, moi même, des ascendants qui "pour bouffer", faisaient avec leurs collègues de travail 20kms le matin et le soir.
En dehors des fumeurs, ils ont vécu vieux, usés par le travail (articulation du haut du corps), pas par leur trajet (Cardiaque au top longtemps).

Il faut donc bien calibrer ce que "trop de sport" veut dire, caractériser le sport pathologique...
Et se rappeler que plus c'est long, moins l'entrainement est important !

A Dopu,

L'Papy

nfkb a écrit : Moi je crois que je vais refermer un peu les forums pour quelques temps, je vois qu'il y a du monde pour causer au comptoir mais pas beaucoup de cacahuètes.

Non, reste tes posts et ton blog sont très instructifs. Il y a sans doute peu de forumers qui peuvent apporter des "cacahuètes" de qualité

olivemiller a écrit :

nfkb a écrit : Moi je crois que je vais refermer un peu les forums pour quelques temps, je vois qu'il y a du monde pour causer au comptoir mais pas beaucoup de cacahuètes.

Non, reste tes posts et ton blog sont très instructifs. Il y a sans doute peu de forumers qui peuvent apporter des "cacahuètes" de qualité

merci c'est gentil, je suis revenu récemment sur le forum pour mon côté #pimpin (assumé) je cherchais des infos sur des roues

et j'ai vu la poursuite du post par Olivier et cet article passé sur twitter y'a deux jours lorsque le JACC l'a annoncé.

Notez que pour cet article il y a UN cardiologue américain s'est mis en relation avec les danois pour refaire un article en mode publish or perish...

J'aimerais connaitre la science qui pourrait vraiment expliquer cette courbe en U. Je ne me cherche pas des excuses pour continuer à courir et à fractionner. Je me pose aussi sincèrement des questions sur l'activité prolongée (je ne suis pas d'accord avec Papy cf el cavallo blanco décédé d'une cardiopathie dilatée incomprise dans le désert) et/ou très intense. y'a les travaux (ou le blabla plutot) de OKeefe d'un côté et y'a les cohortes d'olympiens qui sont rassurantes internationales ou récemment française (mais pleins de biais de confusion)

Moi je ne sais pas au fond. Je dis juste que faire du sport n'immunise pas contre les pathologies cardio-vasculaires. Et ça pas assez de triathlètes en sont conscients. (cf aussi ce billet de blog : http://www.nfkb0.com/2014/12/09/depista ... et-65-ans/ ) mais je n'aime pas que ça soit montée en épingle avec plein de raccourci comme c'est fait dans la presse (avec la confusion corrélation et causalité)

bye

Pour les plus curieux, je vous ai récupéré l'article du JACC vous pouvez me contacter en MP pour le lire

On peut y lire entr'autres
"To our knowledge, there has been no study of the
longevity of marathon, half-marathon, or triathlon
participants, but such studies would clearly be
informative."

ah.

Toujours un peu utopique le papy...
On a pas trop de recul face aux épreuves de l'extrême et l'usure qui pourrait en découler mais d'un point de vue médical de plus en plus de pathologies ( genoux usure cartilage, usure disques vertébraux usure cartilage fémoral ) qui pourraient être liés a trop de km ( raccourci), semblent en augmentation. ( noter l'utilisation du conditionnel puisque il faut encore établir une. Relation de cause a effet.). Donc prudence.
Au siècle dernier le tiers état se tapait pas mal de bornes a pied mais l'espérance de vie ne dépassait pas 68 ans chez les femmes et 65 chez les hommes...... Donnes années 1970 comme le dit un pote toubib avant il y avait moins de cancer ... Parce que souvent on mourrait avant
Ensuite nos ancêtres et mêmes les plus anciens -200 000 ans se déplaçaient beaucoup mais en marchant. L'homme n'est pas constitué pour courir longtemps. Les chasseurs cueilleurs marchaient la plus part de leur quête la course intervenant dans la phase finale de la capture.... Et je parle meme pas de l'allure pour rapporter le gibier

Silver0l a écrit :Une nouvelle étude qui vient corroborer le post initial:

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... pour-sante

Ne pas faire de sport n'est pas bon pour la santé, mais en faire trop est également néfaste.

beaucoup de sport n'est pas néfaste. Juste il n'y a pas de bénéfice sur la mortalité toute causes confondues. De la part d'un gars aussi précis que toi, cette phrase m'étonne

olivemiller a écrit :

nfkb a écrit : Moi je crois que je vais refermer un peu les forums pour quelques temps, je vois qu'il y a du monde pour causer au comptoir mais pas beaucoup de cacahuètes.

Non, reste tes posts et ton blog sont très instructifs. Il y a sans doute peu de forumers qui peuvent apporter des "cacahuètes" de qualité

Je me rajoute a olivemiller pour te dire de continuer. Tout ce qui est factuel et non pas de la discussion de cafe du commerce m'interesse. Ceci dit avec ce genre de sujet le moindre pimpin qui a un peu couru se croit capable d'avoir un avis
En tous cas merci

nfkb a écrit :Pour les plus curieux, je vous ai récupéré l'article du JACC vous pouvez me contacter en MP pour le lire

On peut y lire entr'autres
"To our knowledge, there has been no study of the
longevity of marathon, half-marathon, or triathlon
participants, but such studies would clearly be
informative."

ah.

Je suis bien d'accord avec cela, par contre je ne vois pas la relation avec le Cavalier blanc...
Des sportifs morts de manières éparses de soucis cardiaques ils y en a beaucoup.
Mais faire un lien avec le sport est toujours tendancieux, même si, parfois, il peut en être la cause.

Pour les hypertrophie ventriculaire, les Zanimoss avaient passé un electro collectif sur un stand d'un marathon du Médoc du début du siècle.
Cette hypertrophie était ressorti chez chacun d'entre nous avec une inquiétude du professionnel.
Comme nous avions une A/R parmi nous, elle est repartie avec les dossiers et les a transmis à plusieurs cardiologues de RhonesAlpes.
Les retours furent que ces hypertrophie ventriculaire (Gauche ?) étaient courante dans le monde de l'endurance et sans conséquence ou corrélation relevée sur la vie des patients.

Je vais me répéter différemment pour la relation sport/conséquence...

J'ai bien écris que le sport pathologique était néfaste pour la santé, j'en veux pour exemple (et pas preuve...) que la plupart des marignanais qui s'entrainaient plus de 200kms par semaine dans les années 80 ne court plus ou presque, que parmi mes collègues qui ont couru plus de 200kms/semaine, et qui veulent continuer aujourd'hui, c'est très difficile, voire impossible... Physiquement...
J'ai également toujours réduit d'environ 30% les entraînements d'athlètes de très bon niveau pour, grâce à la fraîcheur, passer un palier supplémentaire.(Et il faut se battre avec eux, par après, pour ne pas qu'il reconsomme du volume tellement ils sont frais !)

Après, il faudrait exprimer ce qui est pathologique !

J'ai bien aimé Claude Cayrac(CREPS Toulouse) quand il dit que l'on peut se poser la question de savoir si un triathlète qui s'entraine 25h par semaine ne serait pas plus performant s'il ne s'entrainait que 15h...

jhr a écrit :Toujours un peu utopique le papy...
On a pas trop de recul face aux épreuves de l'extrême et l'usure qui pourrait en découler mais d'un point de vue médical de plus en plus de pathologies ( genoux usure cartilage, usure disques vertébraux usure cartilage fémoral ) qui pourraient être liés a trop de km ( raccourci), semblent en augmentation. ( noter l'utilisation du conditionnel puisque il faut encore établir une. Relation de cause a effet.). Donc prudence.
Au siècle dernier le tiers état se tapait pas mal de bornes a pied mais l'espérance de vie ne dépassait pas 68 ans chez les femmes et 65 chez les hommes...... Donnes années 1970 comme le dit un pote toubib avant il y avait moins de cancer ... Parce que souvent on mourrait avant
Ensuite nos ancêtres et mêmes les plus anciens -200 000 ans se déplaçaient beaucoup mais en marchant. L'homme n'est pas constitué pour courir longtemps. Les chasseurs cueilleurs marchaient la plus part de leur quête la course intervenant dans la phase finale de la capture.... Et je parle meme pas de l'allure pour rapporter le gibier

Alors la tarte à la crême de l'espérance de vie, faut l'oublier car ils ne mourrait pas parce qu'ils faisaient de l'ultra, mais bien souvent d'empoisonnement.
C'est l'hygiène de vie qui a considérablement augmenté l'espérance de vie et ainsi de nouvelles pathologies sont sorties.

Pour les usures des disques et cartilages, la aussi on en revient, et j'ai des athrosiques qui luttent contre avec de la CAP (avec modération bîsûr).
Les biopsies faites sur des populations de sédentaires et de CAP ont bien montré l'évolution du squelette et la minéralisation plus importante quand l'augmentation du kilométrage était présente, cartilage compris. Bien évidemment, ces études n'étaient pas dans le pathologique et c'est ceux qui courraient 80kms/semaine qui avaient le meilleur squelette. Au dessus, comme il n'était plus question de santé, cela n'était pas étudié...

Je suis bien d'accord que les exemples que je décris étaient en marchant. Quand, p.e., pour aller passer ses vacances en suisse, le père à Clémenceau, jeune médecin, fait 3000kms à pied, c'est en grande majorité en marchant.
Mais quand tu fais un ultra, tu marches aussi énormément, et même majoritairement pour ceux qui ne veulent que finir.

Par contre rien n'empeche, comme les indiens Huarache, de courir 100kms de temps en temps...

Pour en revenir aux soucis de dégénérescence cartilagineuse observé chez certains coureurs (pas plus que chez le sédentaire), tu peux consulter sur la cliniqueducoureur.com ce qu'en pense Blaise Dubois du ravage de l'amorti et du drop maximaliste. Il a son avis sur les "possibles" liens décris.
Je ne sais pas si c'est la panacé car je n'ai pas, moi même, suffisamment de retour, mais rien que la récupération "pieds nus" apporte un plus significatif aux athlètes, même aux anti-minimalistes au départ. Etendre cela à une meilleure protection osseuse ?!?!?

A dopu

L'Papy

lopapy a écrit :
Je suis bien d'accord avec cela, par contre je ne vois pas la relation avec le Cavalier blanc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Randall_Hickman

lopapy a écrit :
Des sportifs morts de manières éparses de soucis cardiaques ils y en a beaucoup.
Mais faire un lien avec le sport est toujours tendancieux, même si, parfois, il peut en être la cause.

Pour les hypertrophie ventriculaire, les Zanimoss avaient passé un electro collectif sur un stand d'un marathon du Médoc du début du siècle.
Cette hypertrophie était ressorti chez chacun d'entre nous avec une inquiétude du professionnel.
Comme nous avions une A/R parmi nous, elle est repartie avec les dossiers et les a transmis à plusieurs cardiologues de RhonesAlpes.
Les retours furent que ces hypertrophie ventriculaire (Gauche ?) étaient courante dans le monde de l'endurance et sans conséquence ou corrélation relevée sur la vie des patients.

Le coeur du sportif (on parle d'un engagement intense) est une entité connue et bien cernée par les cardiologues. La difficulté c'est de cerner les cardiomyopathie hypertrophiques pathologiques, notamment chez les plus jeunes.
Les sportifs peuvent avoir comme les sédentaires des pathologies cardiaques (coronaire ou du myocarde) qui décompensent à cause de l'effort sportif. Ce sont les morts subites qu'on voit sur les marathons. Le débat soulevé par O'Keefe c'est que lui pense que le sport peut accélérer certains processus pathologiques comme une coronaropathie ou une maladie rythmique sévère (je ne parle pas de la fibrillation auriculaire, connue, plutôt bénigne par rapport aux troubles du rythme qui tuent brutalement)

lopapy a écrit : J'ai également toujours réduit d'environ 30% les entraînements d'athlètes de très bon niveau pour, grâce à la fraîcheur, passer un palier supplémentaire.(Et il faut se battre avec eux, par après, pour ne pas qu'il reconsomme du volume tellement ils sont frais !)
ETC

je suis d'accord avec ta vision du less is more et que la CAP n'est pas si mauvaise pour le cartilage et un peu plus de qualitatif.

Après Stephan Seiler a quand même bien montré que la polarisation 80/20 (avec de gros volumes) était ce qui amené à gagner des médailles olympiques dans les sports d'endurance... http://www.nfkb0.com/2014/07/17/comment ... champions/

Je me méfie des programme de champion car ils sont souvent fait en fonction du dopage ! Vu qu'ils sont sous corticoides ils doivent faire bcp de volume par exemple. Le non dopé doit faire plus de qualitatif.

Après avoir admiré pendant des années je ne me fais plus trop d'illusions sur les méthodes des pros... surtout au vu des vo2 max de l'article en question...

raoul a écrit :Je me méfie des programme de champion car ils sont souvent fait en fonction du dopage ! Vu qu'ils sont sous corticoides ils doivent faire bcp de volume par exemple. Le non dopé doit faire plus de qualitatif.

Après avoir admiré pendant des années je ne me fais plus trop d'illusions sur les méthodes des pros... surtout au vu des vo2 max de l'article en question...

là c'est un peu du bashing gratos. Les corticoïdes ça ne fait pas grimper la VO2max comme ça hein, sinon, les rhumatismaux sous corticoïdes seraient un peu plus en forme en plus les norvégiens ne sont pas réputés pour taper dans le pot belge... http://idrottsforum.org/forumbloggen/wh ... in-norway/

mais je n'irai pas plus loin car on dévie du sujet

Tu as raison le dopage n'est pas le sujet. Mais je trouvais important d'apporter du recul à ceux qui voudraient copier un programme d'entraînement de chaudière et basé en fonctions des divers produits ingérés... franchement... plus de 90 de vo2 max... Bekele c'est un rigolo... avec une endurance moyenne les mecs de l'étude le battent...

Bon j'arrête

nfkb a écrit :.../...
Le coeur du sportif (on parle d'un engagement intense) est une entité connue et bien cernée par les cardiologues. La difficulté c'est de cerner les cardiomyopathie hypertrophiques pathologiques, notamment chez les plus jeunes.
Les sportifs peuvent avoir comme les sédentaires des pathologies cardiaques (coronaire ou du myocarde) qui décompensent à cause de l'effort sportif. Ce sont les morts subites qu'on voit sur les marathons. Le débat soulevé par O'Keefe c'est que lui pense que le sport peut accélérer certains processus pathologiques comme une coronaropathie ou une maladie rythmique sévère (je ne parle pas de la fibrillation auriculaire, connue, plutôt bénigne par rapport aux troubles du rythme qui tuent brutalement)

Je souscris complètement...

Ma philosophie a ce sujet, pour mettre les gens au sport, c'est que cela soulève souvent des pathologies qui, avec la jeunesse encore présente, sont plus facilement résorbables.
Alors qu'un handicap souterrain non mis en valeur par un stimuli sportif peut se révéler irrémédiable quand, avec l'age, il se revèle.

Après il est important de diagnostiquer la pathologie venant d'un défaut et celle, trop souvent vu, d'une motivation trop importante de l'individu qui pousse son corps dans la brutalité sportive.

Et là, des phénomènes, j'en ai à chaque début de printemps ou retour des vacances d'été !

nfkb a écrit :

lopapy a écrit : J'ai également toujours réduit d'environ 30% les entraînements d'athlètes de très bon niveau pour, grâce à la fraîcheur, passer un palier supplémentaire.(Et il faut se battre avec eux, par après, pour ne pas qu'il reconsomme du volume tellement ils sont frais !)
ETC

je suis d'accord avec ta vision du less is more et que la CAP n'est pas si mauvaise pour le cartilage et un peu plus de qualitatif.

Après Stephan Seiler a quand même bien montré que la polarisation 80/20 (avec de gros volumes) était ce qui amené à gagner des médailles olympiques dans les sports d'endurance... http://www.nfkb0.com/2014/07/17/comment ... champions/

Justement, pour en revenir à la notion d'intensité/réparation, dans l'entrainement de polarisation, version ancien temps (adapté du modèle de St Serge C.), que nous faisions dans les années 80 sous l'oeil goguenard des entraineurs FFA, la version basse était toujours sous les 140Bpm...
Et les intensités toujours en course (une trentaine par an, environ).

Au fil des années, se mettre à 130/140 Bpm, est ce pathologique pour le corps ?

Cet état d'équilibre d'oxygène qui, dans la théorie, permettrait de ne jamais s'arreter de courir, peut il être classé dans les moments traumatisants du corps ? Malheureusement nous n'aurons jamais les pulsations de nos ancêtres pour savoir lors de leur déplacement, à quel niveau cardiaque, non pathologique, ils se mettaient pour arriver à temps à leur r/v.
Mais il n'est pas idiot de penser qu'en polarisant à 130/140, l'on ne soit pas loin de nos ancêtres et qu'ainsi l'on n'impacte pas significativement la santé. Surtout si l'on prend pour axiome que c'est l'intensité qui "tue"...

Quand je vois ceux qui ont fait leur de courir depuis plus de 20 ans à 130/140 à l'entrainement, ils font les respect des jeunes aujourd'hui.
Malheureusement mon échantillon n'est pas représentatif, et donc, ne pourra jamais servir de base à une généralisation. Par contre ils génèrent bien des jalousies et envies de ceux qui ont tapés dans l'intensité à l'époque, se sont moqués de leur entrainement et qui les regardent continuer de courir aujourd'hui, éreintés du fond de leur canapé...

A ce sujet comme l'avait cité Jhr, je ne compte plus les pathologies arthrosiques chez les partisans de l'intensité (on en a aussi chez les polarisé, comme chez les sédentaires, la CAP est loin d'en être la cause principale, mais beaucoup moins...)

L'Papy_kidoi_sortir_son_concept_du_navigateur_solitaire...Un_jour...Pfffff...

Je réponds brièvement parce que je vais dévier du sujet initial.

Dépister les pathologies graves nécessité une éducation des médecins et des sportifs qui doivent apprendre à ne pas se mentir.

La bigorexie est un problème mais ça n'est pas du tout la même nature et les mêmes conséquences.

Enfin, je pense aujourd'hui que ce qui est très préjudiciable c'est le temps passe à courir au seuil. Pour moi c'est la zone qui entraîne le plus de fatigue. (Mais il y a autant de théories que d'entraîneurs... Voir Friel par exemple qui lui conseille avec succès la tempo zone et finalement ce qui fonctionne pour l'un n'ira peut être pas pour l'autre -d'où l'intérêt pour moi des entraînements variés avec une dominance basse intensité comme tu decris-)

Un autre billet de blog intéressant (les liens inclus aussi +++) http://www.drmichaeljoyner.com/too-much ... -exercise/