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ironturtle a écrit :Il y en a 1 ou 2 sur OT qui doivent se sentir cons à cette heure-ci.

Je ne sais pas à qui tu fais allusion, mais j'ai vu personne ici qui prétendait qu'il n'y aurait aucun dopé sur le Tour.

En tout cas, en ce qui me concerne, ce que je n'arrête pas de répéter depuis le début, c'est:

1) il doit y avoir présomption d'innocence: on ne traite pas qqu'un de dopé sans preuve (et notamment: battre un dopé n'est pas une preuve qu'on est dopé, faire une belle perf sur un jour non plus)

2) les tests sont efficaces: la preuve avec Di Luca et maintenant Astarloza

3) les raisonnements de Vayer ne prouvent rien. Ceci dit, j'ai l'impression que tu fais ici une faute logique classique: ce n'est pas parce que le raisonnement de Vayer prouvant que Contador est dopé est faux, que Contador n'est pas dopé! Si tu lis soigneusement tout ce que j'ai écrit + haut, tu verras que je n'ai jamais dit que Contador n'était pas dopé (en fait, si tu lis entre les lignes, tu verras même que j'ai un soupçon sur lui, non à cause de Verbier, mais à cause d'Annecy - mais encore une fois: présomption d'innocence).

4) il faut attendre les résultats des tests pour se prononcer (j'ai dû le répéter 5 ou 6 fois) - dont acte pour Astarloza

5) en attendant ces résultats, les indicateurs objectifs des dernières années sont plutôt positifs: baisse de la vitesse moyenne du Tour, temps sur le Ventoux digne de l'époque Poulidor, baisse globale des perfs sur la montée de l'Alpe d'Huez (oui, je sais, il n'y avait pas Contador, mais désolé, c'est pas moi qui décide de l'itinéraire du Tour ou de l'exclusion des équipes.. et il n'y a pas de meilleur étalon pour avoir une vue historique de la puissance des cyclistes élites que la grimpée de l'Alpe)... ce qui semble indiquer une baisse de la pratique du dopage, même si bien sûr il y aura cette année - et il y aura toujours - quelques tricheurs qui se feront prendre: passage d'une pratique systématique, institutionnelle et indétectée à une pratique individuelle, détectée et sanctionnée.

Sur un plan plus polémique, mais là c'est une conviction personnelle et non des faits étayés comme ce qui précède, je pense que ce Tour a surtout révélé que Lance était VRAIMENT un très grand champion. Je ne pense pas qu'il ait pu prendre le risque de se doper cette année, vue l'efficacité des tests, la surveillance particulière dont il fait l'objet, et l'absence d'enjeu financier pour lui. S'il avait vraiment eu besoin de se doper pour faire un podium, je pense qu'il serait resté chez lui au Texas faire fructifier ses dollars et mener la belle vie, plutôt que d'aller souffrir dans les cols sous les quolibets des Français, pour passer ses nuits dans des hôtels Ibis. Mais c'est un vrai champion, et il a besoin de courir - dans les tripes. Je suis assez persuadé qu'il est désormais clean, et sa place sur le podium après son parcours (l'arrêt, la clavicule, l'âge...) est tout simplement phénoménal. Mais encore une fois, attendons les résultats des tests...

Silver0l a écrit :

ironturtle a écrit :Il y en a 1 ou 2 sur OT qui doivent se sentir cons à cette heure-ci.

Je ne sais pas à qui tu fais allusion, mais j'ai vu personne ici qui prétendait qu'il n'y aurait aucun dopé sur le Tour.

En tout cas, en ce qui me concerne, ce que je n'arrête pas de répéter depuis le début, c'est:

1) il doit y avoir présomption d'innocence: on ne traite pas qqu'un de dopé sans preuve (et notamment: battre un dopé n'est pas une preuve qu'on est dopé, faire une belle perf sur un jour non plus)

2) les tests sont efficaces: la preuve avec Di Luca et maintenant Astarloza

3) les raisonnements de Vayer ne prouvent rien. Ceci dit, j'ai l'impression que tu fais ici une faute logique classique: ce n'est pas parce que le raisonnement de Vayer prouvant que Contador est dopé est faux, que Contador n'est pas dopé! Si tu lis soigneusement tout ce que j'ai écrit + haut, tu verras que je n'ai jamais dit que Contador n'était pas dopé (en fait, si tu lis entre les lignes, tu verras même que j'ai un soupçon sur lui, non à cause de Verbier, mais à cause d'Annecy - mais encore une fois: présomption d'innocence).

4) il faut attendre les résultats des tests pour se prononcer (j'ai dû le répéter 5 ou 6 fois) - dont acte pour Astarloza

5) en attendant ces résultats, les indicateurs objectifs des dernières années sont plutôt positifs: baisse de la vitesse moyenne du Tour, temps sur le Ventoux digne de l'époque Poulidor, baisse globale des perfs sur la montée de l'Alpe d'Huez (oui, je sais, il n'y avait pas Contador, mais désolé, c'est pas moi qui décide de l'itinéraire du Tour ou de l'exclusion des équipes.. et il n'y a pas de meilleur étalon pour avoir une vue historique de la puissance des cyclistes élites que la grimpée de l'Alpe)... ce qui semble indiquer une baisse de la pratique du dopage, même si bien sûr il y aura cette année - et il y aura toujours - quelques tricheurs qui se feront prendre: passage d'une pratique systématique, institutionnelle et indétectée à une pratique individuelle, détectée et sanctionnée.

Sur un plan plus polémique, mais là c'est une conviction personnelle et non des faits étayés comme ce qui précède, je pense que ce Tour a surtout révélé que Lance était VRAIMENT un très grand champion. Je ne pense pas qu'il ait pu prendre le risque de se doper cette année, vue l'efficacité des tests, la surveillance particulière dont il fait l'objet, et l'absence d'enjeu financier pour lui. S'il avait vraiment eu besoin de se doper pour faire un podium, je pense qu'il serait resté chez lui au Texas faire fructifier ses dollars et mener la belle vie, plutôt que d'aller souffrir dans les cols sous les quolibets des Français, pour passer ses nuits dans des hôtels Ibis. Mais c'est un vrai champion, et il a besoin de courir - dans les tripes. Je suis assez persuadé qu'il est désormais clean, et sa place sur le podium après son parcours (l'arrêt, la clavicule, l'âge...) est tout simplement phénoménal. Mais encore une fois, attendons les résultats des tests...

Certain sur ce forum sont d'une naiveté qui fait froid dans le dos.

Il y aura rassurez-vous encore deux ou trois cas de dopage qui seront dévoilés dans les semaines qui suivront le tdf ces tests toucheront des coureurs de second plan.

C'est dans la feuille de route de l'UCI: laissez les pharmacies ambulantes circuler pendant les grandes épreuves pour que le spectacle soit totale et ensuite la conscience tranquille on choppe deux ou trois losers dont le premier est comme par hasard un coureur de l'équipe basque.

Pour ce qui concerne la montée du Ventoux moi je trouve personnellement qu'elle a été montée par les meilleurs en 57 mn ce qui est rapide pour une étape de 170 km et ce qui est remarquable c'est que contador et Andy Shleck n'ont pas forcé et tout ce petit monde ne semblait pas trop éprouvé une fois la ligne franchie.

A titre personnel :
10 à 15 % du peloton se charge avec des potocoles de haut niveau : auto transfusion, EPO derniére génération ... dont le coût avoisine les 70 000 euros par an voire plus pour les VIP genre Le Yankee
30 % suivent des protocoles moins coûteux : entre 20 et 50 000 euros
50 % se dope de maniére artisanale à l'instar des Fignon ...
et le reste des coureurs comme Moncoutier sont a priori clean mais ils sont à la ramasse et termine les grands tours à 1 h 00 des premiers.

Pour en terminer avec le Yankee son retour est bien entendu bénéfique pour son business sa retraite passée à courir la gueuse à boire des bières et à faire le marathon de NY n'a pas fait rentrer beaucoup de $ sur son compte en banque.

L'exposition médiatique du TDF qui est suivie dans le monde par des centaines de millions de personnes engendrera automatiquement des dons pour sa fondation générera des achats de maillots de bracelets de casquettes et que sais-je encore.

23 jours de pub gratuite dans plus de 150 pays c'est un trésor de guerre inestimable pour qui souhaite par la suite conquérir le pouvoir suprême en 2016.

Certains se croit encore dans le monde des bisounours et bien qu'ils y restent ... il est 6 h 20 je pars m'entrainer, Embrun c'est dans 15 jours !!!!

C'est rigolo je lui ai déjà dit pour la naïveté mais il n'a pas voulu me croire.

Silver0l a écrit :5) en attendant ces résultats, les indicateurs objectifs des dernières années sont plutôt positifs: baisse de la vitesse moyenne du Tour, temps sur le Ventoux digne de l'époque Poulidor, baisse globale des perfs sur la montée de l'Alpe d'Huez

Sauf que pour LA, lui, il était au même niveau de perfs que durant ses dernières années sur le Tour, dixit son entraineur Caermichael dont on peut pas croire qu'il dise cela sans fondement...A son age, après sa retraite, et vu que durant ses années de perfs, tout le haut du peloton était clairement dopé (Ulrich, Pantani, etc...etc.....), l'adjectif "phénoménal" me parait encore bien trop faible.....

Yes you can!

NEON a écrit :
C'est dans la feuille de route de l'UCI: laissez les pharmacies ambulantes circuler pendant les grandes épreuves pour que le spectacle soit totale et ensuite la conscience tranquille on choppe deux ou trois losers dont le premier est comme par hasard un coureur de l'équipe basque.
(...)
A titre personnel :
10 à 15 % du peloton se charge avec des potocoles de haut niveau : auto transfusion, EPO derniére génération ... dont le coût avoisine les 70 000 euros par an voire plus pour les VIP genre Le Yankee
30 % suivent des protocoles moins coûteux : entre 20 et 50 000 euros
50 % se dope de maniére artisanale à l'instar des Fignon ...
et le reste des coureurs comme Moncoutier sont a priori clean mais ils sont à la ramasse et termine les grands tours à 1 h 00 des premiers.

As-tu le début du commencement d'un soupçon de preuve pour avancer des énormités pareilles?

Silver0l a écrit :

NEON a écrit :
C'est dans la feuille de route de l'UCI: laissez les pharmacies ambulantes circuler pendant les grandes épreuves pour que le spectacle soit totale et ensuite la conscience tranquille on choppe deux ou trois losers dont le premier est comme par hasard un coureur de l'équipe basque.
(...)
A titre personnel :
10 à 15 % du peloton se charge avec des potocoles de haut niveau : auto transfusion, EPO derniére génération ... dont le coût avoisine les 70 000 euros par an voire plus pour les VIP genre Le Yankee
30 % suivent des protocoles moins coûteux : entre 20 et 50 000 euros
50 % se dope de maniére artisanale à l'instar des Fignon ...
et le reste des coureurs comme Moncoutier sont a priori clean mais ils sont à la ramasse et termine les grands tours à 1 h 00 des premiers.

As-tu le début du commencement d'un soupçon de preuve pour avancer des énormités pareilles?

Pas nécessaire les preuves, c'est tellement évident

Silver0l a écrit :

NEON a écrit :
C'est dans la feuille de route de l'UCI: laissez les pharmacies ambulantes circuler pendant les grandes épreuves pour que le spectacle soit totale et ensuite la conscience tranquille on choppe deux ou trois losers dont le premier est comme par hasard un coureur de l'équipe basque.
(...)
A titre personnel :
10 à 15 % du peloton se charge avec des potocoles de haut niveau : auto transfusion, EPO derniére génération ... dont le coût avoisine les 70 000 euros par an voire plus pour les VIP genre Le Yankee
30 % suivent des protocoles moins coûteux : entre 20 et 50 000 euros
50 % se dope de maniére artisanale à l'instar des Fignon ...
et le reste des coureurs comme Moncoutier sont a priori clean mais ils sont à la ramasse et termine les grands tours à 1 h 00 des premiers.

As-tu le début du commencement d'un soupçon de preuve pour avancer des énormités pareilles?

tu as lu les livres ou déclarations de Menthéour , De Voet , Gaumont , Manzano , Fignon , Lemond , Bassons , Roussel , Delion , Chiotti , Kohl , etc...?
surement tous des menteurs
m'enfin , c'est meme pas la peine de te répondre
tu veux parier combien avec moi , qu'on apprendra bientot officiellement que Contador et Armstrong sont chargés?

pour info , on en est à 17 cas de dopage avéré depuis le début de l'année 2009 , et il y a des seconds couteaux et grégarios dans la liste , alors les premiers roles...
seulement , ceux qui utilisent les dernières "méthodes" sont aussi ceux qui sont le plus "pro" pour échapper aux controles ( en prenant ce qu'il faut pour masquer)

braziou a écrit :
tu as lu les livres ou déclarations de Menthéour , De Voet , Gaumont , Manzano , Fignon , Lemond , Bassons , Roussel , Delion , Chiotti , Kohl , etc...?
surement tous des menteurs
m'enfin , c'est meme pas la peine de te répondre
tu veux parier combien avec moi , qu'on apprendra bientot officiellement que Contador et Armstrong sont chargés?

A chaque fois qu'un tricheur est pris, sa réaction est de dire "oui, mais les autres font pareil". Que ce soit en dopage, en drafting ou en n'importe quoi.
Pour Contador, je ne sais pas, mais pour Armstrong, je suis prêt à parier 6 bouteilles de champ qu'il ne sera pas convaincu de dopage (pour 2009) cette année!

Pari tenu?

-- Olivier

Evidemment qu'il ne sera pas pris.
Ce qui ne veut pas dire qu'il est clean.
Et tu le sais aussi bien que tout le monde. Ou alors tu es encore au collège.

ironturtle a écrit :Evidemment qu'il ne sera pas pris.
Ce qui ne veut pas dire qu'il est clean.
Et tu le sais aussi bien que tout le monde. Ou alors tu es encore au collège.

Cest pas toi qui parie, commence pas à tricher et à chercher des excuses!

NEON a écrit : Certain sur ce forum sont d'une naiveté qui fait froid dans le dos.

La naïveté n'est pas pas toujours où l'on croit.

Aujourd'hui, il y a un consensus très général pour considérer que la très grande majorité des coureurs du Tour sont dopés: les médias (Le Monde, Libé, encore France Inter hier matin...), les ménagères de 50 ans, les beaufs au café du commerce, les forumeurs d'OT...

La naïveté, ça consiste à croire tout ce que les media racontent, à aller dans le sens du courant et à adopter les idées reçues.

Le courage, ça consiste à examiner froidement les faits, à considérer les éléments vérifiables, et à se bâtir sa propre opinion. Je dis le courage, car oui, il en faut du courage, pour aller contre les idées reçues. On heurte le sens commun, les forumeurs, voire ses proches. On a beau avancer des faits incontestables, on répond soit par des allégations invérifiables ("90% des coureurs se dopent..."), soit par des assertions vérifiables mais fausses ("ils vont de plus en plus vite", "la montée au Ventoux était rapide", "on ne prend que des seconds couteaux"...). Si on demande des preuves, on vous répond des choses aussi énormes que "pas besoin de preuve puisque c'est évident".

L'histoire est pleine d'exemples où certains groupes de population (les juifs, les communistes, les cathares...) ont été ostracisés et victimes de la rumeur publique. Bien sûr, en ce qui concerne les coureurs du TdF, l'échelle et la gravité des faits sont sans commune mesure, mais le mécanisme est toujours le même: mise en exergue de cas particuliers, désignation à la vindicte populaire, propagation de rumeurs, jalousie plus ou moins refoulée... La bonne nouvelle c'est que la vérité finit toujours par triompher, la mauvaise nouvelle c'est que ça peut prendre quelques décennies.

Bon, je vais nager, ça me calmera...

Silver0l a écrit :

braziou a écrit :
tu as lu les livres ou déclarations de Menthéour , De Voet , Gaumont , Manzano , Fignon , Lemond , Bassons , Roussel , Delion , Chiotti , Kohl , etc...?
surement tous des menteurs
m'enfin , c'est meme pas la peine de te répondre
tu veux parier combien avec moi , qu'on apprendra bientot officiellement que Contador et Armstrong sont chargés?

A chaque fois qu'un tricheur est pris, sa réaction est de dire "oui, mais les autres font pareil". Que ce soit en dopage, en drafting ou en n'importe quoi.
Pour Contador, je ne sais pas, mais pour Armstrong, je suis prêt à parier 6 bouteilles de champ qu'il ne sera pas convaincu de dopage (pour 2009) cette année!

Pari tenu?

-- Olivier

Ma femme a travaillé au laboratoire de Chatenay Malabry , celui qui étudie les échantillons du TDF par exemple et c'était dans les grandes années Armstrong....A l'époque elle participait aux recherches sur un protocole pour détecter l'EPO..et bien c'était plus proche du "petit chimiste" que de la GRANDE recherche, crois moi !!!!!!
Pas d'argent, pas de grands chercheurs...du bidouillage sans plus....Alors la présomption d'innocence c'est de la MERDE...ça arrange juste des baltringues comme toi qui ne comprennent rien et qui pensent que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et moi ça m'enerve sérieux....

Je suis persuadé que si LA ne s'était pas bléssé à la clavicule, il aurait pu jouer la gagne contre Contador....imagine à 38 ans, sans compet depuis 3 ans et qui revient comme une fleur pour mettre les jeunes à l'amende et tout ça à l'eau clair alors que tous les anciens vainqueurs avouent, se font rattrapper par la patrouille, sont dénoncés...non mais sans rire sur quelle planéte tu vis...rassure moi tu n'a pas de grosses responsabilités dans ton job, stp...???????
Ha au fait , les ex-athlétes de l'Allemagne de l'Est ne se sont jamais fait attrapper et leurs anciens records tiennent toujours 20 ans aprés mais là aussi pour toi c'est la présomption d'innocence....

Comme je l'ai déjà dit sur un autre post...la maladie va les rattraper tôt ou tard et Lance comme les autres, car même bien dosés, les produits absorbés sont néfastes pour le corps...on ne compte même plus les médicaments soit disant sans danger qui sont en cause dans les cancers.... alors vu ce qu'ils se sont mis dans les veines ou dans le nez (hein BOONEN!!) ils vont pas faire monter les chiffres de l'espérance de vie!!!!

Silver0l a écrit :L'histoire est pleine d'exemples où certains groupes de population (les juifs, les communistes, les cathares...) ont été ostracisés et victimes de la rumeur publique.

Ah... le point Godwin se rapproche !!!