Methode polarisée

[raoul]

Très intéressant et je vais totalement dans ton sens et celui de Friel.

C'est vrai qu'on n'a pas parlé de la nécessité de commencer le triathlon par du foncier et qu'on est parti directement sur un pré-requis de triathlète qui "stagnent" à un niveau donné. C'est dans ce sens que j'ai mis l'exemple de mon pote de 50 ans qui viens me dire . "Raoul fais-moi un plan pour 3h45..." Je lui dis... 15' ça me paraît bcp, si tu bats ton temps ce sera déjà bien Il stagnait vraiment depuis 4 ans à 4h... Mais on a mis en route le meilleur entraînement possible sur 5h par semaine en 4x (ses disponibilités) pour gagner du chrono et non seulement il a réussi, mais la seconde année il fait 17' de mieux en 3h27... J'étais bluffé. Bon c'est il a fait exactement tout le plan de manière assidue... C'est souvent là que ça pêche, peu aime la piste...

J'ai mis l'exemple d'un autre ami bcp plus rapide qui a exactement le même niveau depuis 16 ans... Qui est très bon certes, mais exactement le même niveau... Donc juste long slow distance... Bon il a peut-être trouvé sa voie avec les 100 km... Mais il n'aime pas la piste... les guidons de tri... Il aime en "chier" et faire >200 km de cap par semaine ou des tours de 6h en vélo... Et ensuite, j'hallucine en voyant le kilométrage d'Emmanuel ou d'un autre ami qui court en 32' aussi et qui fait 60 km/sem...

Tout ça pour enfoncer les portes ouvertes et dire que ce sont quand même les séances vers VMA qui font le niveau...

[Hypo-Crampe]

La VMA (séance) qui fait le niveau.
Moi je nuancerais un peu car sur une grande partie du public c'est le temps de soutient qui fait la perf. Ne travailler que a VMA, pas pour tout le monde et surtout que pour des courte distance.
Mais j'ai peut être mal saisi ta phrase.

[raoul]

La VMA (séance) qui fait le niveau.
Moi je nuancerais un peu car sur une grande partie du public c'est le temps de soutient qui fait la perf. Ne travailler que a VMA, pas pour tout le monde et surtout que pour des courte distance.
Mais j'ai peut être mal saisi ta phrase.

Oui tu as raison c'était à l'emporte pièce. Mais on me reproche parfois d'être trop technique...

Je voulais dire en réalité que le gros du niveau c'est le 20 % de séances au-dessus de sv2 (1 à 4 séances par semaines suivant le niveau sur respectivement 3 à 12 environ). Au-dessus de sv2 ça englobe le seuil+ (ou dynamique ou allure 10 km) et la VMA (90 à 120 % VMA). C'est en réalité ce genre de séance qui couplée à du volume en allure d'aisance respiratoire fait progresser.

Bien sûr qu'il faut pondérer en fonction de la distance, mais s'il y a une préparation adéquate sur les derniers mois il y a une hiérarchie en fonction de VO2 max. Bien sûr il y a le taux de maintien de VO2 max, mais la corrélation juste avec VO2 max est fortement significative. ..

[Leonick]

La génétique fait 80% du niveau et l'entrainement le reste plutôt non?

J'ai croisé des athlètes à 45 de VO2max, t'as beau aller sur piste 3 fois/semaine, tu casses pas la barre des 40' sur 10km.
Aucun mépris ou quoique ce soit (avec mon ndm en plus), je dis juste que c'est une réalité que l'on ne peut ignorer.

comparer des performances en fonction de la seule VO² revient à comparer les performances de 2 voitures sur leur seule consommation de carburant. Un peu réducteur, non ?

[Fab74ch]

La génétique fait 80% du niveau et l'entrainement le reste plutôt non?

J'ai croisé des athlètes à 45 de VO2max, t'as beau aller sur piste 3 fois/semaine, tu casses pas la barre des 40' sur 10km.
Aucun mépris ou quoique ce soit (avec mon ndm en plus), je dis juste que c'est une réalité que l'on ne peut ignorer.

comparer des performances en fonction de la seule VO² revient à comparer les performances de 2 voitures sur leur seule consommation de carburant. Un peu réducteur, non ?

Certes, mais dire que un pilote de Ferrari est plus rapide qu'un pilote de Twingo ça n'a pas beaucoup de sens...

EN gros ce que je voulais dire:
-L'athlète qui fait la meilleure performance n'a pas forcément la meilleure méthode d'entrainement (alors que on entend souvent, moi je fais 30' au 10km, toi 33', je sais m'entrainer et pas toi)
-Pour une génétique donnée, on a beau avoir la meilleure méthode d'entrainement du monde, on atteindra pas des sommets (ce n'est pas très grave, il n'y a pas que le sport dans la vie!), et donc se dire "je fais 40' au 10km, je dois m'entrainer comme une quiche" n'est pas (toujours) vrai.

Pour en revenir à ton exemple, il y a un lien très très étroit entre la conso et la performance d'une voiture... Tout comme la VO2 de l'athlète et sa perfo

[raoul]

Mais je suis 100 % d'accord. Ce que je disais c'est que si tu prends la distance associée à VMA (environ 2000 m), la corrélation est quand même forte sur 5 km, 10 km, semi, voire marathon.

Quand Gebre s'est lancé sur marathon, il n'a pas fait 2h30... Je pense que tu prends n'importe quel recordman du monde du 5000 m et il n'y en a pas un qui fait plus de 2h 15 au marathon après 6 mois spécifiques, parce qu'ils ont le VO2 max pour 2h04... Donc je trouve que mis à part l'ultra et la natation, la corrélation est bonne si à 10 % on peut prédire les perfs, non ?

Pour l'exemple j'ai mis moins de 10 %, parce que plus n'est pas crédible pour ce niveau (haut niveau).

[Hypo-Crampe]

Mais je suis 100 % d'accord. Ce que je disais c'est que si tu prends la distance associée à VMA (environ 2000 m), la corrélation est quand même forte sur 5 km, 10 km, semi, voire marathon.

Quand Gebre s'est lancé sur marathon, il n'a pas fait 2h30... Je pense que tu prends n'importe quel recordman du monde du 5000 m et il n'y en a pas un qui fait plus de 2h 15 au marathon après 6 mois spécifiques, parce qu'ils ont le VO2 max pour 2h04... Donc je trouve que mis à part l'ultra et la natation, la corrélation est bonne si à 10 % on peut prédire les perfs, non ?

Pour l'exemple j'ai mis moins de 10 %, parce que plus n'est pas crédible pour ce niveau (haut niveau).

+1

[lopapy]

Bonjour à tous,

Je n'interviens pas souvent mais je suis lecteur assidu ici
(../..)
La partie que j'ai trouvée (la plus) intéressante est son avis sur les sujets choisis pour l'étude et la transposition des résultats que l'on peut faire vers d'autres athlètes.
(.../...)
Il conclut sur le fait que, OK, l'entraînement polarisé a bien fonctionné sur les athlètes du groupe (augmentation VO2 max, durée avant l'épuisement repoussée, augmentation du pic de vélocité et de puissance...) mais que d'autres types d'entraînement pourraient mieux convenir à d'autres types d'athlètes. Par exemple le gros volume à faible intensité (HVT) pourrait mieux convenir pour les athètes débutants (3 premières années dans le sport) ; les athlètes un peu plus expérimentés pourraient bénéficier davantage des effets de l'entraînement au seuil (THR).
(.../...)

Il termine en appuyant sur l'intérêt de varier son entraînement au fil des années et plein d'autres choses intéressantes .

Ce que je retiens c'est qu'il peut être bénéfique d'adapter l'entraînement selon son niveau et que le polarisé n'est pas obligatoirement la formule magique pour tous les athlètes. Juste pour faire avancer le schmilblik

Je complèterais par le fait que c'est une tendance très forte sur la majorité des athlètes que j'ai suivi.

Quand un "débutant" a fait plusieurs années de polarisé "basique" (CAD simplement de l'endurance en entrainement et autour d'une trentaine de courses lui servant de fractionnés), le passage a un entrainement en résistance s'est toujours fait avec bénéfice, comme si on exploitait une réserve créée depuis le début.
Mais après 1 ou 2 ans d'exploit, si pas de retour à l'endurance, les performances baissaient irrémédiablement et la fatigue puis le déplaisir faisaient qu'hormis ceux qui sont revenus à l'endurance, l'arrêt de la CAP fut au programme.

PAR CONTRE, quand avec le polarisé l'athlète a tutoyé ses limites, CAD au moins 10 ans de progression, lente mais sur... Le passage a un entrainement plus intensif a, au mieux, conservé les perfs, au pire, blessé rapidement et souvent perdu l'athlète...
J'ai ses abaques car le changement s'est toujours effectué quand l'athlète m'a quitté.
En effet, il faut savoir, aussi, changer d'entraineur, dès qu'un doute s'installe et avec la routine c'est quasi obligatoire.
Ceci écrit, je tente d'amener du ludique chaque année pour éveiller la curiosité et ne pas lasser avec le polarisé.

C'est ainsi que les travaux de Billat explique que lors d'un marathon il serait meilleur de faire ses kms à des vitesses différentes pour, à l'arrivée, avoir une vitesse moyenne plus rapide. cela voudrait dire plus de travail à vitesse différente à l'ntrainement et non 80% à l'identique ?

L'Papy_cinétique_à_vitesse_différente_suffisante_?

Edit : Ces abaques s'appliquent à tous les niveaux TOP/MOP/BOP en course sur route du cross au 24h...
Pour le triathlon c'est différent car le rapport traumatisme/résistance (seuil/fractionné) est bien différent.
Le polarisé se transforme, pour ma part, en NAT/VELO 50%/50% et CAP 100% d'endurance...

[Hypo-Crampe]

Et il est là, le problème c'est l'allure travaillé à l'entrainement pour un marathon sur IM.
S’entraîner a l' allure que l'on suppose être capable d'être éventuellement tenue si le vent est favorable et les astres alignés est une hérésie.

Pour moi un entrainement marathon IM ce ventile sur 3 axe:
sortie longue S1et2
allure sur 20mn/30mn/40Mn pour les plus fort répété X fois en fonction de la période et du niveau (séance très dur et pas que pour le corps)
en S3 limite voir incursion S4
et on ce refait pas: mais travail technique spécifique de "biomécanique" de la foulée que l'on utilisera pour la course.
Et la sur piste en essayant sur 800 voir 1200 de maintenir une vitesse (très) élevé sans ce désarticuler.

[Vank]

Et il est là, le problème c'est l'allure travaillé à l'entrainement pour un marathon sur IM.
S’entraîner a l' allure que l'on suppose être capable d'être éventuellement tenue si le vent est favorable et les astres alignés est une hérésie.

Pour moi un entrainement marathon IM ce ventile sur 3 axe:
sortie longue S1et2
allure sur 20mn/30mn/40Mn pour les plus fort répété X fois en fonction de la période et du niveau (séance très dur et pas que pour le corps)
en S3 limite voir incursion S4
et on ce refait pas: mais travail technique spécifique de "biomécanique" de la foulée que l'on utilisera pour la course.
Et la sur piste en essayant sur 800 voir 1200 de maintenir une vitesse (très) élevé sans ce désarticuler.

Rien de nouveau sous le soleil, c'est ce que les coachs sérieux font faire à leurs athlètes expérimentés.

[Hypo-Crampe]

Alors pourquoi des retour d'expérience aussi navrant et des déceptions d'après course si grande.
Un mauvais coach?
Une mauvaise interprétation de ces séances?
Un manque de lucidité sur ces réelles capacités physique et mental?
Une volontaire ignorance de sa FC au réveil le jour de la course?

Alors quoi "athlètes expérimenté" et "coach sérieux" si cela suffisait cela fait bien longtemps qu'on aurait mis quelqu'un sur la boite à HAWAÏ.

[Vank]

Alors pourquoi des retour d'expérience aussi navrant et des déceptions d'après course si grande.
Un mauvais coach?
Une mauvaise interprétation de ces séances?
Un manque de lucidité sur ces réelles capacités physique et mental?
Une volontaire ignorance de sa FC au réveil le jour de la course?

Alors quoi "athlètes expérimenté" et "coach sérieux" si cela suffisait cela fait bien longtemps qu'on aurait mis quelqu'un sur la boite à HAWAÏ.

En te lisant on se rend-compte que tu es un interlocuteur crédible et sensé.

C'est pourquoi je suis surpris que tu ne trouves pas d'explication plus cohérente au fait qu'aucun français ne soit jamais monté sur la boìte à Kona (ce qui est d'ailleurs faux, tu vas te faire tirer les oreilles par les admirateurs d'Isabelle Mouthon dont je fais partie). Penche-toi sur la politique fédérale vis à vis des élites et tu auras quelques débuts d'explications. Il y a maintes autres pistes mais le sujet n'est pas là.............. Revenons à nos moutons, à savoir l'entraînement du triathlète de base.

Les "retours d'expérience navrants", de ce que j'ai pu observer sur le petit échantillon des gens que je connais bien et avec qui je dialogue (je croise beaucoup de triathlètes en stage), sont souvent le fait d'athlétes effectivement mal ou pas coachés et qui pensent que, sous prétexte qu'on passe en course la plus grande partie de son temps sur le vélo, il suffit de tout miser sur l'entraînement vélo et se contenter à pied des longues séances "allure IM" que tu évoquais. Il est devenu évident pour moi qu'elles sont tout à fait insuffisantes, quand bien mème elles sont faites en pré-fatigue.
Depuis mon passage en mode "coaché" je suis persuadé, au vu de l'évolution de mes résultats, que l'entraînement CàP fait l'essentiel dans la réussite d'un IM.
Je rajoute que l'effet pervers de miser l'essentiel sur l'entraînement vélo conduit souvent à une gestion catastrophique du bike en course induisant un marathon catastrophique (mais qui aurait de toute façon été au mieux que très moyen). On en arrive au trés fameux SWIM, OVERBIKE........WALK!
Voilà! Ceci n'est que le fruit de mon expérience et de mes observations (donc sujet à critiques et débat )

Sur ce, je pars rouler

[Hypo-Crampe]

Milles excuses pour Mme Moutons mais c'est époque certes utiles a notre sport est derrière nous. Et même si le résultat devra toujours éveiller le RESPECT, le tri c'est plus ça.
Maintenant la fédé n'est pas responsable tous les mots surtout pour quelqu'un se consacrant uniquement au circuit IM.
Ce qui manque a des mecs comme Romain, Bertrand, Jeremy.... c'est du FRIC, du BLE, du PEZZ, des ronds, de la TUNNNNNNNES. Bref un sponsor ou mieux un mécènes. Qui a les C.....lles de prendres un risque pour l'amour du sport et un peu aussi le jeux. Celui de voir si son poulin va rentrer premier.
Et là pas de miracle faut du temps et du repos ce qui sous entend d’arrêter de faire le tour de France des courses à la con pour faire briller le maillot. La FRAÎCHEUR, c'est LE secret.(et avec l'esprit c'est mieux)
File un revenu confortable et n'oblige à rien, fait corps avec, donne lui ton énergie, garde confiance en tes choix et rarement on te décevra. Tel est mon idée de la construction, du conditionnement d'un athlète.


Car et je m'excuse d'avance de mes futurs propos:(s'il blesse se n'est pas le sens recherché)
Mais faire faire a Jeremy deux IM d'affilé et ensuite avoué sur son site les trémolos dans la voix que c'était une faute. Cela n'a rien de constructif c'est juste une faute professionnel grave qui avec son niveau de compétence car l'ai (compétent) est inacceptable.
Alors oui combien en a t'on flingué des super bon sur l' hôtel du savoir et de la compréhension de notre si jeune sport ?
DONC STOP, on a tout pour réussir le savoir, le recul, les athlètes alors arrêtons de faire des "essais" de styles. Bref soyons un peu plus rustique dans notre approche, revenons a l'essentiel.
ET C'EST:
Aller du point A à Z (environ de 10 octobre) en utilisant le moins de carburant (énergie de l'athlète possible)
Maintenant on est tous de grand voir vieux garçon et moi avant de crever j'veux en voir un ou une GAGNER cette putain de course.
Et vous....................................

PS: pour les gros mots promis j’arrête.

[Hypo-Crampe]

OUPS erreur d'orthographe MME MOUTHON bien-sur.
Décidément............

[Leonick]

Pour une génétique donnée, on a beau avoir la meilleure méthode d'entrainement du monde, on atteindra pas des sommets (ce n'est pas très grave, il n'y a pas que le sport dans la vie!), et donc se dire "je fais 40' au 10km, je dois m'entrainer comme une quiche" n'est pas (toujours) vrai.

toutafé, mais ça ne se mesurera pas obligatoirement via VO² ou PMA mais par une économie gestuelle qui amèneront un meilleur rendement pour une conso d'O² donnée ou une puissance fournie

Pour en revenir à ton exemple, il y a un lien très très étroit entre la conso et la performance d'une voiture... Tout comme la VO2 de l'athlète et sa perfo

pour la voiture, pas obligatoirement, mais pour des athlètes, non ! il y a une dizaine d'années, j'avais fait des tests vélo pour une étude de V. Billat. On avait fait une première séance pour calculer PMA et VO² Max et 2 autres séances ensuite, une à 90% VO² et une à 90% PMA. Sur la séance à 90% de VO², je n'avais tenu que 13' et j'étais HS. Passe ensuite un autre gars, avec exactement la même VO² (71) que moi. Il arrête au bout de 45' car il en avait marre !
Au bout de 15', quand il avait allègrement dépassé le temps où j'avais explosé, j'avais grave les boules en me disant que, franchement, je n'avais rien dans le sac. Et ensuite j'ai regardé les autres paramètres : en fait, il développait près de 100 W de moins que moi, pour la même VO². Avec 100W de moins, c'était plusieurs heures que je pouvais tenir. En demandant aux médecins qui accompagnaient V. Billat, ils m'expliquaient que en fait, eux, ne travaillaient jamais avec la VO² pour les athlètes qu'ils suivaient.