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JeanValjean a écrit : 25 avr. 2019, 12:59 Valverde est un grimpeur, je n'ai pas parlé de haute montagne, on parle du Mur de Huy là. Pour faire un top 10 de GT il faut savoir grimper et toi tu viens me dire que Valverde qui est un vainqueur de grand tour est limité en haute montagne c'est complétement hors-sujet...

Valverde est plus puncheur que grimpeur. On l'a vu lors des championnats du Monde en Autriche par ex.
Quand c'est pentu, sur de courtes distances, il est à l'aise.
Par contre, dans les grands tours, dans les grands cols, certes moins raides mais bien plus longs (qui sollicitent des qualités physiologiques différentes d'une course de côte de type la Flèche Wallonne), Valverde a rarement fait la différence. Il ratonne, il reste dans les roues pour essayer de limiter les écarts.
Bon, après, Valverde, c'est quand même pas une valeur étalon sur laquelle ont peut appuyer et conclure des exemples fiables...

JeanValjean a écrit : 25 avr. 2019, 12:59 Lol j'ai dit PUNCHEURS ORIENTES GRIMPEURS

Alaphilippe est un puncheur orienté grimpeur non? Le maillot à pois prouve qu'il grimpe bien, j'ai pas dit que c'était le meilleur grimpeur du monde bordel...Il gagne une étape dans les Alpes et une étape dans les Pyrénées, on est loin d'Anthony Charteau quoi...Quant aux autres que tu cites ils ont été d'excellents grimpeurs à certains moments..Quelle mauvaise foi

Valverde est un grimpeur, je n'ai pas parlé de haute montagne, on parle du Mur de Huy là. Pour faire un top 10 de GT il faut savoir grimper et toi tu viens me dire que Valverde qui est un vainqueur de grand tour est limité en haute montagne c'est complétement hors-sujet...

Personne n’a dit qu’ Alaphilippe était le meilleur grimpeur du monde, mais il ne fait pas pour autant parti de la catégorie grimpeur. Bardet, Quintana, Bernal le sont par contre, tu saisis la nuance ?
Valverde est avant tout un tricheur, Boulegan a raison, il ne faut pas s’en servir d’étalon.

FAYARD a écrit : 25 avr. 2019, 14:17

JeanValjean a écrit : 25 avr. 2019, 12:59 Lol j'ai dit PUNCHEURS ORIENTES GRIMPEURS

Alaphilippe est un puncheur orienté grimpeur non? Le maillot à pois prouve qu'il grimpe bien, j'ai pas dit que c'était le meilleur grimpeur du monde bordel...Il gagne une étape dans les Alpes et une étape dans les Pyrénées, on est loin d'Anthony Charteau quoi...Quant aux autres que tu cites ils ont été d'excellents grimpeurs à certains moments..Quelle mauvaise foi

Valverde est un grimpeur, je n'ai pas parlé de haute montagne, on parle du Mur de Huy là. Pour faire un top 10 de GT il faut savoir grimper et toi tu viens me dire que Valverde qui est un vainqueur de grand tour est limité en haute montagne c'est complétement hors-sujet...

Personne n’a dit qu’ Alaphilippe était le meilleur grimpeur du monde, mais il ne fait pas pour autant parti de la catégorie grimpeur. Bardet, Quintana, Bernal le sont par contre, tu saisis la nuance ?
Valverde est avant tout un tricheur, Boulegan a raison, il ne faut pas s’en servir d’étalon.

Je répète ce que j'ai mis en gras ci-dessus: Alaphilippe est un puncheur orienté grimpeur, ce qui n'est pas le cas d'autres puncheurs, comme Van Avermaet, comme Sagan qui ne fait pas pour autant parti de la catégorie sprinteur. Pardon mais les nuances, c'est vous qui avez du mal à les saisir

Je mets en relief que ceux qui figurent bien sur le mur de Huy sont des puncheurs en effet, certains de ces puncheurs sont parmi les meilleurs grimpeurs (Valverde, J. Rodriguez, Dan Martin), d'autres plus orientés classiques, se débrouillent également très bien en montagne (c'est le cas d'Alaphilippe).

Donc je reviens à l'origine du débat qui est la capacité de VDP de gagner cette course. Certains disent oui haut la main!! Tandis que j'émettais des doutes (ou nuances si tu préfères) quand à cette capacité de VDP de vaincre à Huy parce qu'il n'a pas encore prouvé qu'il pouvait grimper, ce qui est le cas de tous ces gars que j'ai cité. J'ai également parlé de son gabarit, en effet je n'ai jamais vu un coureur à 75kg sur la balance s'imposer en haut du mur de Huy, mais peut-être que j'ai loupé quelque chose..J'y connais rien en Watts mais ça doit pas donner quelque chose de très réaliste en terme de W/kg vis à vis d'Alaphilippe par exemple...

Mais encore une fois peut-être que c'est l'exception qui va confirmer la règle. De là à ce qu'il ait déjà gagné d'avance comme certains l'affirment...

Tu parles beaucoup toi

JeanValjean a écrit : 25 avr. 2019, 14:37

FAYARD a écrit : 25 avr. 2019, 14:17

JeanValjean a écrit : 25 avr. 2019, 12:59 Lol j'ai dit PUNCHEURS ORIENTES GRIMPEURS

Alaphilippe est un puncheur orienté grimpeur non? Le maillot à pois prouve qu'il grimpe bien, j'ai pas dit que c'était le meilleur grimpeur du monde bordel...Il gagne une étape dans les Alpes et une étape dans les Pyrénées, on est loin d'Anthony Charteau quoi...Quant aux autres que tu cites ils ont été d'excellents grimpeurs à certains moments..Quelle mauvaise foi

Valverde est un grimpeur, je n'ai pas parlé de haute montagne, on parle du Mur de Huy là. Pour faire un top 10 de GT il faut savoir grimper et toi tu viens me dire que Valverde qui est un vainqueur de grand tour est limité en haute montagne c'est complétement hors-sujet...

Personne n’a dit qu’ Alaphilippe était le meilleur grimpeur du monde, mais il ne fait pas pour autant parti de la catégorie grimpeur. Bardet, Quintana, Bernal le sont par contre, tu saisis la nuance ?
Valverde est avant tout un tricheur, Boulegan a raison, il ne faut pas s’en servir d’étalon.

Je répète ce que j'ai mis en gras ci-dessus: Alaphilippe est un puncheur orienté grimpeur, ce qui n'est pas le cas d'autres puncheurs, comme Van Avermaet, comme Sagan qui ne fait pas pour autant parti de la catégorie sprinteur. Pardon mais les nuances, c'est vous qui avez du mal à les saisir

Je mets en relief que ceux qui figurent bien sur le mur de Huy sont des puncheurs en effet, certains de ces puncheurs sont parmi les meilleurs grimpeurs (Valverde, J. Rodriguez, Dan Martin), d'autres plus orientés classiques, se débrouillent également très bien en montagne (c'est le cas d'Alaphilippe).

Donc je reviens à l'origine du débat qui est la capacité de VDP de gagner cette course. Certains disent oui haut la main!! Tandis que j'émettais des doutes (ou nuances si tu préfères) quand à cette capacité de VDP de vaincre à Huy parce qu'il n'a pas encore prouvé qu'il pouvait grimper, ce qui est le cas de tous ces gars que j'ai cité. J'ai également parlé de son gabarit, en effet je n'ai jamais vu un coureur à 75kg sur la balance s'imposer en haut du mur de Huy, mais peut-être que j'ai loupé quelque chose..J'y connais rien en Watts mais ça doit pas donner quelque chose de très réaliste en terme de W/kg vis à vis d'Alaphilippe par exemple...

Mais encore une fois peut-être que c'est l'exception qui va confirmer la règle. De là à ce qu'il ait déjà gagné d'avance comme certains l'affirment...

Le poids n’est pas une donnée physiologique stable dans le temps, Bardet fait la même taille que Mathieu VDP, pour 10 kg de moins, le Néerlandais peut perdre des kilos en vue de sa future carrière sur route et je serais très surpris qu’il ne maigrisse pas dans un avenir proche. Avec 5 kilos de moins, il pourrait très bien jouer la gagne sur le mur de Huy et devenir un bon grimpeur.
Ce coureur a des capacités hors normes, je ne m'inquiète pas pour son avenir sur route.

FAYARD a écrit : 25 avr. 2019, 15:07 Ce coureur a des capacités hors normes, je ne m'inquiète pas pour son avenir sur route.

Il est hors normes déjà dans le cyclo-cross par une maitrise technique que - personnellement - je n'ai jamais vu depuis 30 ans.
Sur la 2e ou 3e manche de CdM du cyclo-cross, cet hiver, dans un dévers en sable, il a fait la leçon a tout le monde en passant quasi 10 km/h plus vite que tout le monde, idem aux Mondiaux, dans un dévers en boue, où sa puissance et sa vélocité font des merveilles.
Physiquement, je le redis, il est capable de monter des % hyper raides et de faire la différence.
Quand on voit la façon dont il bat Alaphilippe (certes pas à 100 %) dans un sprint en côte à la Flèche Brabançonne, ça laisse rêveur pour la suite

Olive2244 a écrit : 25 avr. 2019, 14:41 Tu parles beaucoup toi

De temps en temps oui, et alors je te fais concurrence ? Qu'est ce que t'en penses toi?

Que tu dis beaucoup de conneries, mais au contraire de moi c'est pas intentionnel

C'est les probabilités ça..En alignant plus de 3 mots on a plus de chances de se tromper voilà tout, j'essaye de nuancer pourtant mais bon

VDP:
sur sa fiche coureur eurosport ( j'en ai pas vu d'autres: 1 m 84 pour 75 kg ).
Si tel est le cas, c'est mort pour la flèche. Le mur à 20 %, par rapport à qq qui fait 10 ou 15 kg de moins...
Il vient du cyclocross, donc très fort sur les efforts courts et explosifs a répéter de très nombreuses fois.
Tous les cyclocross men sont plutôt typés sprinteurs ou flandriens.
A la rigueur,à voir pour liège et son nouveau final en partant d'assez loin et avec les mêmes médecins que Jungels et alaphilipe ( donc en partant chez quick step, comme l'a fait gilbert qui n'est pas con ). Lequel alaphilipe s'est retapé chez ce bon vieux Van mol avant les ardennaises, après son mois en Colombie en février ( source l’équipe ).
Quel intérêt pour vdp de perdre 10 kg, de ne plus être compétitif sur les flandriennes, pour devenir un grimpeur moyen ( effacer l'inné pour un hypothétique acquis: pas les mêmes fibres musculaires etc...)?
Franchement aucun.
J 'ai entendu pertuis sur l'equipe 21 parler des coureurs qui en fait avaient plutôt tendance à prendre du poids au cours de la carrière ( du muscle ).
Quand c'est l'inverse ( wiggins, froome et compagnie), je rigole.

Pelvoux a écrit : 25 avr. 2019, 16:14 VDP:
sur sa fiche coureur eurosport ( j'en ai pas vu d'autres: 1 m 84 pour 75 kg ).
Si tel est le cas, c'est mort pour la flèche. Le mur à 20 %, par rapport à qq qui fait 10 ou 15 kg de moins...
Il vient du cyclocross, donc très fort sur les efforts courts et explosifs a répéter de très nombreuses fois.
Tous les cyclocross men sont plutôt typés sprinteurs ou flandriens.
A la rigueur,à voir pour liège et son nouveau final en partant d'assez loin et avec les mêmes médecins que Jungels et alaphilipe ( donc en partant chez quick step, comme l'a fait gilbert qui n'est pas con ). Lequel alaphilipe s'est retapé chez ce bon vieux Van mol avant les ardennaises, après son mois en Colombie en février ( source l’équipe ).
Quel intérêt pour vdp de perdre 10 kg, de ne plus être compétitif sur les flandriennes, pour devenir un grimpeur moyen ( effacer l'inné pour un hypothétique acquis: pas les mêmes fibres musculaires etc...)?
Franchement aucun.
J 'ai entendu pertuis sur l'equipe 21 parler des coureurs qui en fait avaient plutôt tendance à prendre du poids au cours de la carrière ( du muscle ).
Quand c'est l'inverse ( wiggins, froome et compagnie), je rigole.

Vu son potentiel, ce coureur ne va pas se contenter des flandriennes, et il ne doit pas perdre 10 kg pour briller sur les bosses, avec 5 kg de moins, il sera déjà très compétitif. Pour rappel, Sagan pèse autour des 72-73kg.
L’avenir nous dira qui a raison...wait and see...

FAYARD a écrit : 25 avr. 2019, 16:49

Pelvoux a écrit : 25 avr. 2019, 16:14 VDP:
sur sa fiche coureur eurosport ( j'en ai pas vu d'autres: 1 m 84 pour 75 kg ).
Si tel est le cas, c'est mort pour la flèche. Le mur à 20 %, par rapport à qq qui fait 10 ou 15 kg de moins...
Il vient du cyclocross, donc très fort sur les efforts courts et explosifs a répéter de très nombreuses fois.
Tous les cyclocross men sont plutôt typés sprinteurs ou flandriens.
A la rigueur,à voir pour liège et son nouveau final en partant d'assez loin et avec les mêmes médecins que Jungels et alaphilipe ( donc en partant chez quick step, comme l'a fait gilbert qui n'est pas con ). Lequel alaphilipe s'est retapé chez ce bon vieux Van mol avant les ardennaises, après son mois en Colombie en février ( source l’équipe ).
Quel intérêt pour vdp de perdre 10 kg, de ne plus être compétitif sur les flandriennes, pour devenir un grimpeur moyen ( effacer l'inné pour un hypothétique acquis: pas les mêmes fibres musculaires etc...)?
Franchement aucun.
J 'ai entendu pertuis sur l'equipe 21 parler des coureurs qui en fait avaient plutôt tendance à prendre du poids au cours de la carrière ( du muscle ).
Quand c'est l'inverse ( wiggins, froome et compagnie), je rigole.

Vu son potentiel, ce coureur ne va pas se contenter des flandriennes, et il ne doit pas perdre 10 kg pour briller sur les bosses, avec 5 kg de moins, il sera déjà très compétitif. Pour rappel, Sagan pèse autour des 72-73kg.
L’avenir nous dira qui a raison...wait and see...

Mais hormis une 3ème place à l'Amstel, Sagan n'a jamais vraiment brillé sur les classiques ardennaises
C'est vrai qu'il y a quand même une morphologie assez différente entre les vainqueurs des flandriennes (avec des gabarits plus puissants) et les vainqueurs des ardennaises.
Valverde, aux nombreux succès sur les ardennaises, ne mettait pas les pieds (ou les roues) dans les flandriennes. Boonen et Cancellara sont absents des palmares de l'Amstel, Liège ou la Flèche Wallonne.

Ceux qui réussissent sur les 2 sont rarissimes, et si on parle beaucoup de l'année 2011 de Gilbert et son triplé ardennais (entre autres), je trouve que le doublé "Flandres - Amstel" qu'il réalise en 2017 est tout aussi impressionnant, car très rare (je ne sais même pas si d'autres l'ont fait). Et encore, si Gilbert a gagné presque partout, il l'a presque vécu comme une mutation, d'un profil très ardennais au début à un profil plus flandrien. Le Tour des Flandres, c'est un peu intermédiaire, mais j'avais vu dans une interview l'hiver dernier, qu'il ciblait Paris-Roubaix, et qu'il allait lui falloir prendre de la puissance (donc du poids) en vue de Paris - Roubaix. Hormis cette victoire sur l'Amstel, depuis 4 ans, on ne le voit plus dans les 10 sur les ardennaises, alors qu'il est devenu très performant sur les flandriennes.

Etre performant à la fois sur les flandriennes et les ardennaises est très compliqué. Et le Tour des Flandres et l'Amstel sont peut être encore celles ou tu peux trouver un profil "moyen" entre ardennais et flandrien, qui permet de briller sur les 2. Mais Roubaix / Flèche, ou Roubaix / Liège, ca demande des profils assez différents.

paris roubaix, les flandriennes, milan san remo, un championnat du monde, des victoires d etapes sur les grands tours....
Il a encore de quoi se motiver le garcon.
Et sagan gagnera jamais la fleche, faut pas rever.

Mathieu Van der Poel lors d'une arrivée en haut de la Redoute chez les juniors en 2012

C est lui qui arrive deuxième? Il avait prévu un peu gros...

Ça doit être ce jour la qu il s est promis de ne plus jamais être battu par un gars qui avait un cuissard aussi moche

Sinon les affaires de Bouhanni ne s arrangent pas. Vasseur commence même à évoquer publiquement une possible absence du Tour
https://m.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route ... rt/1012650