Lance Armstrong

[FAYARD]

Ensuite si on regarde les puissances dans les années 80 on remarque qu'elles sont nettement plus basses, par exemple 1989 duel Lemond-Fignon avec 390 watts de moyenne pour les deux. Quand à Hinault en 1985 c'est autour des 375 watts sur la montée d'avoriaz.
Cela veut dire qu'en 2009 à 39 ans, Lance développe 10 % de plus qu'un Fignon ou qu'un Lemond et 15% de plus qu'un Hinault et tout cela en étant parfaitement clean...pouaahhahahahahaha t'as raison, le dopage c'est pas grand chose en fait, quelques watts....

1989-2009, ça fait quand même 30 ans d'écart, et de progrès en terme de matériel, de diététique, et surtout de méthodes d'entraînement. Là, tu compares un peu avec la préhistoire, et c'est évident qu'en 2009 ça allait plus vite qu'en 89, chargé ou pas. Comme le dit Konasurf, ce serait plus intéressant de comparer avec des valeurs issues d'un entraînement moderne, Wiggins par exemple, qui peut tenir une heure à 450W (voir viewtopic.php?f=12&t=47124 )

Alors , 2009-1989= 30 ans...pas mal le calcul....
Ensuite entre 1989 et 1996 les puissances ont pris 15 à 17 % et ça c'est pas grâce aux progrès technique ou aux nouvelles méthodes d'entraînement...
Ensuite les puissances ont un peu fléchis mais elles sont remontées quasiment au même niveau pour le tour 2009 avec Velociraptor ...alors le fameux 2% de gain, c'est une énormité...je te rappelle que Lance a fini sur le poduim du tour 2009 avec un Contador hors norme...et que l'ancien n'était pas vraiment à la ramasse...le seul frein pour Lance fut son grand âge parce que 39 ans c'est vraiment trop....

[Silver0l]

C'est quoi un écart important ? Considères-tu que le Armstrong des années 7 TDF était chargé comme une mule ?

Ce que je veux dire, c'est qu'une baisse de 2% de perf ne me semble pas incohérent entre un mec chargé subtilement (à savoir: capable d'échapper aux contrôles du TdF avant 2005), et le même mec devenu clean (en 2009).

Mais de toute façon, tout ça n'est que spéculation, maintenant que le génie est sorti de la bouteille, on finira forcément par tout savoir prochainement...

Tu n'as pas répondu directement à la question. Considères-tu que le Armstrong des années 7 TDF était chargé comme une mule ?

"Chargé comme une mule" est une expression qui n'a pas de signification scientifique.

J'ai utilisé ce terme pour signifier quelqu'un qui se charge sans se soucier d'être détecté, en prenant de l'EPO massivement, comme on le faisait à la fin des années 90 par exemple (et Amstrong a été dans ce cas à cette époque).

A partir du moment où l'EPO a été détectée (début années 2000), il a été nécessaire de mettre en place des méthodes beaucoup plus sophistiquées et subtiles de dopage pour ne pas être détecté. Bien sûr, certains se chargeaient toujours "comme des mules", mais ils se faisaient prendre, et on a une très longue liste de coureurs contrôlés positifs en conséquent.

Pour passer entre les contrôles, il fallait faire beaucoup plus attention, et être sans cesse à la limite des valeurs admises ou détectées (puisqu'il y a tolérance zéro pour un certain nombre de substances), ce qui est devenu de plus en plus difficile au fil de l'amélioration des performances des outils de mesure.

Dans ce sens, Armstrong n'était pas "chargé comme une mule" dans les années 2000. Il était chargé intelligemment et subtilement, ce qui ne veut pas dire que la variété et le coût des moyens à mettre en oeuvre étaient inférieurs, bien au contraire, mais c'était fait plus intelligemment, suffisant pour assurer la gagne (puisque tout le monde était à la même enseigne) mais à mon avis bien moins efficace en terme de % de gain de perf qu'un bon gros dopage à l'EPO façon fin des années 90 - ce qui est confirmé par les chiffres de puissance relevés fin des années 90 vs années 2000.

[Silver0l]

Alors , 2009-1989= 30 ans...pas mal le calcul....

C'est mon doigt qui a glissé!

[Silver0l]

Ensuite entre 1989 et 1996 les puissances ont pris 15 à 17 % et ça c'est pas grâce aux progrès technique ou aux nouvelles méthodes d'entraînement...

On est d'accord.

Ensuite les puissances ont un peu fléchis mais elles sont remontées quasiment au même niveau pour le tour 2009 avec Velociraptor ...alors le fameux 2% de gain, c'est une énormité...je te rappelle que Lance a fini sur le poduim du tour 2009 avec un Contador hors norme...et que l'ancien n'était pas vraiment à la ramasse...le seul frein pour Lance fut son grand âge parce que 39 ans c'est vraiment trop....

On a déjà eu cette discussion. Les performances augmentent toujours avec le temps - et finissent par dépasser celles des dopés de l''époque.
Aujourd'hui, Bolt court plus vite que Ben Johnson. Pareil en nat avec tous les records des allemandes de l'Est qui ont été battus au bout de quelques années.

[matafan]

Qu'est-ce qui te fait dire que Bolt et les nageurs actuels sont clean ?

[CPL]

On a déjà eu cette discussion. Les performances augmentent toujours avec le temps - et finissent par dépasser celles des dopés de l''époque.
Aujourd'hui, Bolt court plus vite que Ben Johnson. Pareil en nat avec tous les records des allemandes de l'Est qui ont été battus au bout de quelques années.

Vite dit, on attend toujours les successeurs de Marita Koch (RM 400m en 1985) et Florence Griffith-Joyner (RM 100 et 200 en 1988) records qui ont maintenant pas loin de 30 ans...

[débutant]

Qu'est-ce qui te fait dire que Bolt et les nageurs actuels sont clean ?

Attention, en raison de ton intervention, Thierry ne risque-t-il pas un procès pour diffamation ?

[FAYARD]

Ensuite entre 1989 et 1996 les puissances ont pris 15 à 17 % et ça c'est pas grâce aux progrès technique ou aux nouvelles méthodes d'entraînement...

On est d'accord.

Ensuite les puissances ont un peu fléchis mais elles sont remontées quasiment au même niveau pour le tour 2009 avec Velociraptor ...alors le fameux 2% de gain, c'est une énormité...je te rappelle que Lance a fini sur le poduim du tour 2009 avec un Contador hors norme...et que l'ancien n'était pas vraiment à la ramasse...le seul frein pour Lance fut son grand âge parce que 39 ans c'est vraiment trop....

On a déjà eu cette discussion. Les performances augmentent toujours avec le temps - et finissent par dépasser celles des dopés de l''époque.
Aujourd'hui, Bolt court plus vite que Ben Johnson. Pareil en nat avec tous les records des allemandes de l'Est qui ont été battus au bout de quelques années.

Ton explication peut éventuellement tenir la route pour à 2 à 3 décennies d'écart mais entre 2003-2005 et 2009, les progrès techniques et les méthodes d'entraînements n'ont pas permis de progresser à un tel point qu'un cycliste dopé de 2003 agé de 33 ans soit aussi fort que ce même cycliste clean en 2009 et âgé de 39 ans, faut rester sérieux à un moment donné...

[kent 7]

Dans ce sens, Armstrong n'était pas "chargé comme une mule" dans les années 2000. Il était chargé intelligemment et subtilement, ce qui ne veut pas dire que la variété et le coût des moyens à mettre en oeuvre étaient inférieurs, bien au contraire, mais c'était fait plus intelligemment, suffisant pour assurer la gagne (puisque tout le monde était à la même enseigne) mais à mon avis bien moins efficace en terme de % de gain de perf qu'un bon gros dopage à l'EPO façon fin des années 90 - ce qui est confirmé par les chiffres de puissance relevés fin des années 90 vs années 2000.

désolé maître Silver Ol mais c'est une énorme sottise : il y a eu , dès 1989/1990 différentes générations d'EPO : quand on arrivait à en détecter une , les TOP DOC DOPEURS en utilisaient une autre indétectable : donc LA disposait toujours d'une arme lourde / à ses adversaires

Ayant beaucoup lu sur le sujet des puissances développées ( je sais ça ne vaut RIEN pour certains ) que ce soit Grappe , Portoleau & Vayer ( qui s'y connaît rayon dopage ) , l'être humain ayant fort peu changé physiologiquement depuis 1990 , il y aurait cette fameuse barrière des 5,8/6 watts par kg impossible à dépasser sans dopage lourd

Un Hinault ou un Merckx étaient aussi puissants qu'un Ulrich ou un Armstrong mais devaient se contenter de corticos / anabos et amphét : de quoi dépasser le seuil de douleur , et le seuil de fatigue mais pas possible de changer de cylindrée

ça se tient 390 watts pour un gus de 65kg voire 68 kg ça nous fait du 5,7 à 6 watts par kg : humainement possible quoique réservé au TOP 10

Mais là , Armstrong durant son règne ou maintenant le Wiggings qui nous sort du 450watts avec ses 65 kg (et encore ) on monte à 6,9 watts par kilo : c'est du délire

[Pascal L]

Rebondissement dans la controverse entre Ashenden et l'UCI :

L'UCI admet n'avoir jamais communiqué aux experts du pannel les resultats suspects d'Armstrong

Source : http://www.velonation.com/News/ID/13931 ... -2009.aspx

Dans ce contexte, et sachant quelle est l'opinion des experts compétents n'ayant pas de conflit d'intérêts et ayant connaissance des données pertinentes, la présente discussion concernant le fait que LA ait pratiqué le dopage sanguin ou non est parfaitement oiseuse.

En revanche ce qu'on peut se demander c'est si une enquête criminelle va être ouverte contre l'UCI pour corruption. Car là il me semble qu'ils sont pris littéralement la main dans le sac ! Leur excuse est que le logiciel qui analyse les échantillons de façon prélable n'a pas détecté les valeurs suspectes, et que les échantillons n'ont donc pas été communiqués aux experts.

De deux choses l'une donc :
(i) ou bien le logiciel est tellement mal conçu qu'il laisse passer comme non suspectes des valeurs sanguines qu'un expert considère comme ayant "une chance sur un million" d'être normales
(ii) ou bien il s'agit d'un cas de corruption

En tous cas on sait maintenant que les échantillons n'ont à aucun moment obtenu le feu vert du pannel d'experts.

PS : voici une vidéo qui explique pourquoi les valeurs sanguines de LA sont suspectes :
http://www.cyclismas.com/2013/02/no-dop ... g-in-2009/

[Silver0l]

Rebondissement dans la controverse entre Ashenden et l'UCI :

L'UCI admet n'avoir jamais communiqué aux experts du pannel les resultats suspects d'Armstrong

Source : http://www.velonation.com/News/ID/13931 ... -2009.aspx

Dans ce contexte, et sachant quelle est l'opinion des experts compétents n'ayant pas de conflit d'intérêts et ayant connaissance des données pertinentes, la présente discussion concernant le fait que LA ait pratiqué le dopage sanguin ou non est parfaitement oiseuse.

En revanche ce qu'on peut se demander c'est si une enquête criminelle va être ouverte contre l'UCI pour corruption. Car là il me semble qu'ils sont pris littéralement la main dans le sac ! Leur excuse est que le logiciel qui analyse les échantillons de façon prélable n'a pas détecté les valeurs suspectes, et que les échantillons n'ont donc pas été communiqués aux experts.

Tu racontes des bêtises et induis (volontairement ou non) les lecteurs en erreurs, en laissant penser que ce sont ces pourris de l'UCI qui n'ont pas communiqué les résultats d'Armstrong au panel d'expert.

La transmission des résultats au panel d'expert n'est pas du ressort de l'UCI, mais de l'APMU (Athlete Passport Management Unit), du Labo Antidopage de Lausanne, qui est indépendant de l'UCI. La responsabilité de l'UCI ne saurait être engagée sur ce coup.

De deux choses l'une donc :
(i) ou bien le logiciel est tellement mal conçu qu'il laisse passer comme non suspectes des valeurs sanguines qu'un expert considère comme ayant "une chance sur un million" d'être normales
(ii) ou bien il s'agit d'un cas de corruption

Ou bien le logiciel fonctionne correctement, et c'est Ashenden et Gore qui brassent du vent pour rien.

Pour comprendre comment marche le processus du passeport biologique, je recommande la lecture du document suivant:
http://www.wada-ama.org/Documents/Scien ... on_3.0.pdf

C'est un document de l'AMA qui explique comment un passeport biologique doit fonctionner. Le processus est extrêmement précis et rigoureux, et l'utilisation de logiciels avancés est systématique, afin de garantir un traitement équitable et anonyme des athlètes. J'ai développé suffisamment de logiciel dans ma vie pour savoir qu'aucun logiciel n'est parfait, mais de là à accuser de corruption, à hurler au dysfonctionnement etc, il faudrait quand même nettement plus de preuves.

[NickTheQuick]

Ou bien le logiciel fonctionne correctement, et c'est Ashenden et Gore qui brassent du vent pour rien.

Pour comprendre comment marche le processus du passeport biologique, je recommande la lecture du document suivant:
http://www.wada-ama.org/Documents/Scien ... on_3.0.pdf

Ca fait plaisir de voir que tu te renseignes après avoir posté mais tu l'aurais lu avant, ça t'aurait évité d'induire en erreur le lecteur en postant les déclarations de Heier justement incompatibles avec la réalité de l'analyse de Gore (comme je te l'ai fait remarqué p337 en te faisant référence justement à ce document source incontournable). En outre, tu as oublié de répondre à plusieurs questions, sur ce même message (pourquoi se soustraire à un contrôle quand tu es clean, pourquoi être prévenu, pourquoi vouloir virer Bordry...).
Car si comme dans tes posts suivants, tu es autant attaché aux faits plutôt qu'aux opinions, les FAITS montrent, hélas, mille fois hélas, qu'il y a une présomption de culpabilité sur les meilleurs cyclistes mondiaux. C'est une réalité historique factuelle
http://www.cyclisme-dopage.com/chiffres ... lmares.htm

Dès lors, quand un ancien très dopé de son propre aveu voudrait revenir clean et finirait 3è du TdF, il s'y prendrait ainsi ??? Nan sérieux, tu y crois vraiment ?
Pour les motivations qui le pousseraient à ne pas avouer pour cette période (question de Tx), là encore c'est dans le post.

Par ailleurs, ton assertion sur le fait d'un dopage minimal de l'ordre de 2% dans l'impact performance est juste clownesque. Tu as vu la liste des produits (EPO, transfusions, testostérone, cortisone + hormones de croissance !!! ) , tu as vu les sommes engagées, tu as vu les risques (enfin lui pas trop, pendant très longtemps vu les couvertures) pris : tout ça pour ± 2% de gain ? Tu m'as l'air de connaître cela aussi bien que la formule du NP

Nick

[Fred]

"Chargé comme une mule" est une expression qui n'a pas de signification scientifique.

J'ai utilisé ce terme pour signifier quelqu'un qui se charge sans se soucier d'être détecté, en prenant de l'EPO massivement, comme on le faisait à la fin des années 90 par exemple (et Amstrong a été dans ce cas à cette époque).

A partir du moment où l'EPO a été détectée (début années 2000), il a été nécessaire de mettre en place des méthodes beaucoup plus sophistiquées et subtiles de dopage pour ne pas être détecté. Bien sûr, certains se chargeaient toujours "comme des mules", mais ils se faisaient prendre, et on a une très longue liste de coureurs contrôlés positifs en conséquent.

Pour passer entre les contrôles, il fallait faire beaucoup plus attention, et être sans cesse à la limite des valeurs admises ou détectées (puisqu'il y a tolérance zéro pour un certain nombre de substances), ce qui est devenu de plus en plus difficile au fil de l'amélioration des performances des outils de mesure.

Dans ce sens, Armstrong n'était pas "chargé comme une mule" dans les années 2000. Il était chargé intelligemment et subtilement, ce qui ne veut pas dire que la variété et le coût des moyens à mettre en oeuvre étaient inférieurs, bien au contraire, mais c'était fait plus intelligemment, suffisant pour assurer la gagne (puisque tout le monde était à la même enseigne) mais à mon avis bien moins efficace en terme de % de gain de perf qu'un bon gros dopage à l'EPO façon fin des années 90 - ce qui est confirmé par les chiffres de puissance relevés fin des années 90 vs années 2000.

On va pas faire dans l'analyse sémantique mais je pense que l'expression "chargé comme une mule" renvoie à l'idée de se doper "massivement" et non pas à l'idée de se doper "bêtement" comme tu le sous-entends.

Bref, avec ce que vient d'avouer LA, on est certain qu'il ne pouvait pas être plus chargé que ce qu'il était dans ses années TDF, il mangeait de toutes les soupes : EPO, auto-transfusion, hormones de croissance, stéroïdes,...
Donc un gain substantiel sans commune mesure avec les 2% que tu évoques pour justifier la différence de niveau en 2009 pour tenter de prouver qu'il était clean à ce moment-là.

[chamach]

Pour rire un brin...

Qui connaît la blague ?

- Qu'est-ce qui a 2 seins et 13 couilles ?
- je sais pas !
- Blanche neige et les 7 nains.
- Pourquoi 13 ?
- Tu ne serais pas grincheux si tu n'en avais qu'une ?

Elle est adaptable :

- Qu'est ce qui a 2 seins et 17 couilles ?
- Je sais pas !
- Sheryl Crow et l'US Postal !

Je retourne me cacher...

[Pascal L]

Ashenden vient de faire une réponse particulièrement claire au communiqué assez indigne de l'UCI (repris de façon aussi servile que rhétoriquement impotente par un certain forumeur).

Source : http://www.velonation.com/News/ID/13932 ... sults.aspx

Il convient d'abord de rappeler quelques faits :
(i) LA a versé 125 000 $ à l'UCI
(ii) Pat McQuaid lui-même soutenait encore il y a 5 jours qu'il avait communiqué tous les résultats sanguins de LA au pannel d'experts.
Citation :

He had something like 30 tests during the 24 months of his comeback. Those 30 tests were evaluated, I’m not sure if all 30 were blood tests for the passport, I’m not sure of the proportions, but anyway, all of the tests were evaluated by independent experts, including, I think, Michael Ashenden

Il a donc menti sur ce point.
(iii) Les résultats non suspects de LA ont été envoyés au pannel Seuls les résultats suspects n'ont pas été envoyés. J'avoue que je n'ai pas lu intégralement la procèdure pour le passeport biologique, mais là tout de même je ne comprends pas. Ou bien le programme dit que le profil est ok, et l'on n'envoie rien aux experts ; ou bien il dit qu'il y a des données troublantes et l'on envoie toutes les données aux experts. Non ? Car là c'est vraiment une drôle de coïncidence : on a envoyé certaines données aux experts, mais pas les données suspectes. Quel sacré manque de bol

Les éléments nouveaux sont les suivants :
(iii) Ashenden souligne que le test informatique préalable n'est pas adapté à tous les profils sanguins, et qu'il ne peut donc pas détecter toutes les anomalies. Il est donc nécessaire d'analyser les profils sanguins avant de les tester informatiquement. Dans certains cas, un profil sera considéré comme anodin par le programme, tout en étant par ailleurs indubitablement causé par un dopage sanguin.
(iv) De fait, il y a un précédent, le cas de Pellizotti ;

En conclusion, je maintiens donc, avec Ashenden, qu'il n'y a que deux possibilités :
(i) ou bien une incroyable incompétence de l'UCI, qui n'aurait pas réalisé que le test préalable ne pouvait détecter qu'une certaine catégorie de profils sanguins anormaux ; cela voudrait dire que toute la communication autour de la fiabilité du profil sanguin est parfaitement trompeuse
(ii) ou bien on doit faire un lien entre le versement des 125 000$ et l'incompréhensible incapacité de l'UCI à transmettre le profil de LA au pannel, puisque manifestement ce profil tombe dans la catégorie de ceux dont l'anormalité ne peut être détectée par le test préalable.

Le fait que certains éléments du profil aient bien été envoyés aux experts, mais pas tous — pourquoi ? — semble indiquer que l'hypothèse (ii) est la bonne.

Je ne doute pas qu'on en saura plus rapidement.