Ravitaillements IM Nice (ou autre)

[davidvallet]

Hysky, Lopapy, Nico...
je suis votre debat avec attention et vous pose la question suivante:
Situation: IM nice 2010 natation en 1h20, j'atteins Caussols vers 11 heures soit 70 km de vélo, bidon d'eau et bouchée de cake banane-noix a intervalle regulier.
J'ai un petit niveau et ce regime me convient sur mes sorties vélo, sauf que là apres 4h30 d'effort je suis pris de
maux de ventre et de crampes, dés lors, seule l'eau passe, je vomis 30 km plus loin apres une demi-banane et je vais finir mon IM avec de l'eau, des quartiers d'oranges et du coca sur la CAP.
Question: vers quoi dois je diriger mes recherches afin de comprendre ma difficulté à ingérer de la nourriture et
etre seulement en mesure de boire de l'eau ?
Je ne pretends pas demander pas une analyse complete, juste un avis, comme ça, à chaud, ou bien dois je vous fournir plus de renseignements.
merci de vos lumieres

[lopapy]

A la lumière de ton écrit, le diagnostique serait que tu as trop mangé pour digérer.

MAIS, c'est bizarre en vélo car normalement il y a suffisamment de sang pour digérer et c'est un sport porté.
Ce genre de réaction est plutôt en CAP.

Alors, comme potentialité, il y aurait un gros coup de chaleur qui aurait pompé tout le sang pour refroidir la mécanique (comme l'antigel du radiateur voiture) et donc tout le solide reste sur l'estomac et demande à être expulsé !

La réponse, pour savoir vers ou se diriger, sera toujours la même pour tout le monde, faire son chemin en compulsant ce fil qui redirige sur plein d'autres dont certains sur OLT !
Bien comprendre la "théorie" de base puis faire ses essais en course longue et adapter les compositions ou les boissons achetées en fonction de ses ressentis !.

LoPapy_savoir_s'approprier_et_s'adapter_une_partie_des_expériences...

[davidvallet]

Stress, fatigue et chaleur à la mi-journée, cocktail détonnant, je suis bien d'accord.
Quand à la théorie, je peche surement, d'oû mes questions basiques.
Or, sur CD, soit moins de trois heures d'effort, un peu d'eau et qqes gels pour finir: pas de problemes.
Cependant lors de mes entrainements je ne reproduis pas ce stress et cette fatigue, je mange et bois sans problemes, je supporte les boissons isotoniques, les gels, barres...
Peut etre me faut il mieux gerer l'effort long, tout simplement.

[Nico Aubineau]

Situation: IM nice 2010 natation en 1h20, j'atteins Caussols vers 11 heures soit 70 km de vélo, bidon d'eau et bouchée de cake banane-noix a intervalle regulier.
J'ai un petit niveau et ce regime me convient sur mes sorties vélo, sauf que là apres 4h30 d'effort je suis pris de
maux de ventre et de crampes, dés lors, seule l'eau passe, je vomis 30 km plus loin apres une demi-banane et je vais finir mon IM avec de l'eau, des quartiers d'oranges et du coca sur la CAP.
Question: vers quoi dois je diriger mes recherches afin de comprendre ma difficulté à ingérer de la nourriture et
etre seulement en mesure de boire de l'eau ?
Je ne pretends pas demander pas une analyse complete, juste un avis, comme ça, à chaud, ou bien dois je vous fournir plus de renseignements.
merci de vos lumieres

Noix = à éviter car acidifiant
Banane = compliqué à digérer (la preuve)
Crampes = généralement dues au manque de magnésium + antioxydants (Vit C et E) [même si peu d'études démontrent réellement tous les facteurs qui interviennent = multi-factoriel]
A savoir que Nice est très traumatisant car grosse chaleur avec belles déperditions (cf. message initial du post) => ne consommer que ce que tu dis est largement inférieur à tes réels besoins !
Conseils = trouver une boisson énergétique du marché qui te convient, t’entraîner avec en condition (grosseS séanceS...) et éviter les allergènes qui provoquent des troubles gastriques (lait et gluten).
Après comme le dit Papy, le vélo est moins traumatisant que la CaP donc bizarre ton souci à ce moment...

[davidvallet]

Ce matin résultat d'analyse de sang: présence d'acide urique, à raison de 73 unités.
À priori certaines protéines ne me conviennent pas, trop de thon en boîte et d'oeuf...
Régime et eau minérale à volonté !

[Christian Robin]

Ce matin résultat d'analyse de sang: présence d'acide urique, à raison de 73 unités.
À priori certaines protéines ne me conviennent pas, trop de thon en boîte et d'oeuf...
Régime et eau minérale à volonté !

Mon précédent message a sauté: je résume
C'est une lapalissade que de dire que le comportement physiologique n'est pas le même sur une épreuve simple et courte que sur une épreuve de sports enchaînés et longue....Donc, passons

La conséquence est qu'on peut dans certaines conditions bouffer n'importe quoi, sans conséquence notable , et donc, que ce qui marche dans telle situation "coince" sur dans telle autre.

Tu as consommé de l'eau, + du cake:
1) tu ne sais pas exactement combien, donc tu ne peux pas connaître ton apport en glucides, ni la répartition de ces glucides: comme dit précédemment, des sucres à IG rapide induisent une réponse d'insuline, laquelle, outre sa fonction régulatrice de la glycémie, assure le stockage de glycogène, donc l'anabolisme, qui est totalement contradictoire avec l'utilisation de ce glycogène, donc le catabolisme: comme dit pour faire comprendre, tu ne peux en même temps faire le plein de ta bagnole et rouler à 130....
Mais ce n'est pas tout:
2) tu absorbes donc un mélange peut être correct, mais hétérogène: des morceaux de cake, non dilués, plus de la flotte " pure". Or la flotte pure va ralentir la vidange gastrique, si tu continues à boire, il y a donc trop plein, que tu vas vite dégueuler...
Quant au cake, il va exiger le moment venu de l'énergie pour être digéré, laquelle ne sera pas dispo pour les guibolles...
3) voilà pourquoi on préconise un mélange homogène liquide donc. Quitte à se réserver le petit casse croûte sur les coups de midi, pour ne pas rompre avec ses petites habitudes alimentaires qui amènent un creux, sans que pour autant ce creux corresponde à un besoin fonctionnel....Il y aurait à analyser les différences entre sensations et réalité...
(Perso, je ne me suis jamais bien trouvé du Gatosport ou de son équivalent Maxim ou autre: je préfère du sport'déj avant la natation, plus liquide que le Gatosport, puis alimentation liquide ' boisson iso...au maximum, et quand j'ai "les crocs, comme dit: un casse dalle à petites bouchées, pour faire le plein en douceur....mais ce n'est que perso....)
Voilà: je ne sais ce qu'en pensent Lopapy et Nicolas...en tout cas, ce ne sont pas des considérations extrêmes....ou extrémistes...
Du thon et de l'oeuf ! sûr que ça doit "cailler sur le jabot" comme on dit par chez moi...

[davidvallet]

hé ho Christian j'ai pas dis que je mangeais du thon et des oeuf a chaque repas, mais assez regulierement vu que je m'entraine entre midi et 14 heures et que generalement je dejeune thon+carottes rapées, ce qui semble générer chez moi de l'acide urique.
Le cake, j'en ai mangé des petites bouchées donc pas plus de 150 g en 3 heures et de l'eau par gorgées tous le quart d'heure.
Si tu penses que j'ai eu trop de sucre rapides et trop de flotte alors je vais changer tout ça, je vais essayer le sport dej dans un premier temps.
Sport dej que tu prends a chaque entrainement ou simplement en course ?

[gitoune]

@David:
avant d'entrer dans la psychose de l'hyperuricémie, ton médecin t'a peut être expliqué que:
-tu as 73 pour une norme sup à 70, ce qui est minime
-que dans énormément de cas où on trouve une "anomalie" biologique, elle doit être confirmée par un deuxième dosage à distance qui souvent revient normal.
-que les normes biologiques ne sont pas encadrées par des murs infranchissables, mais qu'il s'agit bien d'un outil tiré des statistiques, beaucoup de variables suivent en effet une répartition Gaussienne (cf wiki) et que de façon normale, des gens sont un peu en dessous ou au dessus des normes sans que ça soit forcément le témoin d'un état pathologique
-que pour que ton dosage soit valable tu doit être certain qu'il a été fait à jeun de 12 heures, sans gros repas riche en alcool et aliments riches en purines (tu les connais maintenant) la veille, ni exercice physique violent, ni prise d'aspirine. Si c'est le cas, tant mieux.

Serait-ce l'explication de tes crampes: bien malin celui qui pourra l'affirmer, probablement pas à mon avis.
Sinon oui, bien sur avoir une alimentation équilibrée et variée, c'est un truisme, pourrait dire Christian.

[davidvallet]

non non pas de psychose, juste une indication pour moi, une donnée que je qualifierai de génétique puisque mon grand pere maternel a aussi de l'acide urique sans specialement boire ni etre en surpoids.
Donc peut etre pour moi une simple surveillance de mes repas et d'aliments qui ne me sont pas trop benefiques.
En tout cas une bonne motivation pour perdre les 2-3 kilos superflus;
et un controle a prevoir dans qques semaines en effet
merci gitoune

[Christian Robin]

hé ho Christian j'ai pas dis que je mangeais du thon et des oeuf a chaque repas, mais assez regulierement vu que je m'entraine entre midi et 14 heures et que generalement je dejeune thon+carottes rapées, ce qui semble générer chez moi de l'acide urique.

Non non ! je ne l'ai pas pris ainsi....Thon + oeufs = des protéines, c'est tout....Des aliments comme les asperges donnent,je crois, pas mal d'acide urique...et puis il doit y avoir une différence entre uricémie ( taux d'acide urique) ,et protéinémie...bref, je ne suis pas chimiste....

Le cake, j'en ai mangé des petites bouchées donc pas plus de 150 g en 3 heures et de l'eau par gorgées tous le quart d'heure.
Si tu penses que j'ai eu trop de sucre rapides et trop de flotte alors je vais changer tout ça, je vais essayer le sport dej dans un premier temps.

Je dis simplement que le mélange n'est pas homogène, et qu'il y a une différence entre une boisson glucidique, où les glucides sont bien diluées, et des glucides assez compactes dans de l'eau plate...C'est une suggestion, pas une certitude.
Dans son excellent post "des billes pour l'hydratation", Lopapy attribue mal de bide et troubles gastriques à la déshydratation: je rappelle un truisme tes cellules sont hydratées une fois que l'eau est dedans, et ce n'est pas en la dégueulant que tu t'hydrates, et la condition pour t'hydrater est d'absorber un liquide légèrement hypotonique.....surtout quand les conditions se corsent...

Sport dej que tu prends a chaque entrainement ou simplement en course ?

Non non, parce que ça coûte la peau des fesses....je réserve celà à des courses de bone heure le matin où je n'ai pas trop de temps pour digérer....mais encire une fois, je ne vais pas ériger mon régime en dogme.....

[davidvallet]

hypotonique ou isotonique ?
Bon admettons que je comprenne: boisson isotonique + malto = alimentation liquide hypotonique
qui devrait me convenir pour grimper à 60 km h le col ce Vence, à midi en juillet et sans tout poser en haut !

allez dis moi que j'ai compris...

[gitoune]

désolé David, mais c'est l'inverse
en ajoutant des molécules (malto, saccharose, du sel, enfin tout, sauf un liquide isotonique) dans une boisson isotonique, tu augmente systématiquement son osmolarité et elle devient forcément hypertonique, donc trop concentrée pour réhydrater correctement.

perso je retiens qu'il faut viser l'iso, mais quitte à ne pas y être strictement, mieux vaut être un peu en dessous qu'un peu au dessus.

une solution qui coute pas cher: eau plus malto 80g/l + glucose (ou simplement du sucre de cuisine) 20 à 30g/l
combien il faut en boire? 750 à 1000cc/h tu trouveras partout que c'est dangereux de boire plus, mais en fait tout dépend des conditions climatiques et te ton taux de transpiration horaire: par ex je suis en Guyane où par 30°C et >90% d'humidité je transpire 2,5 litre/heure en sortie en endurance fondamentale vélo. Je bois autant, et je n'ai jamais eu quelconque problème. Les seuls pb que j'ai eu ça a été au début, quand je ne buvais "que" 1,5l/heure.
AMHA, une bonne solution est d'estimer ton taux de transpi horaire lors de chaque sortie longue en faisant le bilan des entrées/sorties, et en te pesant avant et après avec balance electronique, tu obtiendra des chiffres que tu pourra utiliser le jour de la course.
Avoir une balance pour se peser immédiatement après la ligne d'arrivé; ça peut apporter une donnée importante dans la compréhension d'une éventuelle défaillance.
++

[davidvallet]

cool, j'ai rien compris, je n'ai plus qu'à relire tous les post diététiques et tous les bons conseils de lopapy, husky, nico et cie.
A priori, il n'y a pas de boissons hypotonique dans le commerce, ou je me trompe encore ?
ou suffit il de moins doser les poudres genre hydrixir ?
Une boisson hypotonique en été, est mieux assimilée, les cellules mieux hydratées, mais il faut bien trouver les glucides qque part...

[Inoza]

Les boissons hypotoniques existent !

http://www.nectarfuel.com/

Maintenant, je n'ai pas essayé.

[Christian Robin]

cool, j'ai rien compris, je n'ai plus qu'à relire tous les post diététiques et tous les bons conseils de lopapy, husky, nico et cie.
A priori, il n'y a pas de boissons hypotonique dans le commerce, ou je me trompe encore ?
ou suffit il de moins doser les poudres genre hydrixir ?
Une boisson hypotonique en été, est mieux assimilée, les cellules mieux hydratées, mais il faut bien trouver les glucides qque part...

Gitoune t'a bien répondu...
Examinons ta question: "il n'y a pas de boissons hypotoniques dans le commerce, ou je me trompe encore ?
Elle revient à dire " y'a-t'il des soupes correctement salées dans le commerce? " Réponse: sans doute oui, mais le mieux est de saler sa soupe soi -même.C'est à dire ajouter des molécules de sel en nombre satisfaisant, ni trop ni trop peu (OK, les chimistes: ions Na+ et Cl- ...)
Même chose pour ta boisson: entre ton tube digestif et ton sang, il y a une membrane semi-perméable, la paroi intestinale.
D'un côté de la membrane, ton sang est chargé naturellement en molécules ( pour faire simple): 280/300 unités par litre de plasma, ou de sang, pour faire simple
De l'autre côté, le liquide dans ton tube digestif : c'est toi qui le charges avec des molécules actives qui sont: les sucres, les sels. Il te faut arriver à la même charge ( isotonie) idéalement, mais en fait légèrement hypotonique, pour la raison suivante: tu suis ?

Considère d'abord que ces molécules actives ne peuvent pas passer à travers la paroi ( ou elles passent à retardement, on le verra )Donc, chacune dans leur camp, et seule l'eau peut passer.
Tes molécules actives attirent la flotte: d'abord celle dans laquelle elles baignent, mais ensuite la flotte qui est de l'autre côté de la paroi: ce qu'on appelle l'osmose.
Si tu as autant de molécules actives d'un côté et de l'autre de la paroi, c'est un état stationnaire, où la flotte ne bougera pas, car autant attirée d'un côté que de l'autre: c'est l'isotonie.
Si tu veux que la flotte passe d'un côté ou de l'autre, il faut créer un déséquilibre : c'est toi qui vas le créer, en chargeant ta boisson avec plus ou moins de molécules ( de poudre Isostar ou autre), plus ou moins de sucres et de sels.
=>Si tu mets plus de molécules dans ta boisson, celles ci vont attirer l'eau de ton sang, qui va passer dans l'intestin: tu te déshydrates, et même, plus tu bois de ton mélange surchargé, plus tu te déshydrates: c'est l'hypertonie
=>Si tu mets zero molécule dans ta boisson ( eau pure) les molécules de ton sang vont pomper à mort la flotte de ton tube digestif: c'est l'hypotonie, qui va créer un afflux massif de flotte dans l'organisme et provoquer un trop grande dilution, d'électrolytes notamment: pas bon, pas bon, mortel même dans les cas extrêmes, comme le soulignait Sguigui .
=> Si tu mets un léger sous dosage de molécules ( 270, vs 290) tu vas créer un léger déséquilibre qui va provoquer un passage " correct" d'eau dans le sang, et qui va répondre à la consommation du corps....C'est un "légère hypotonie"....qui vaut mieux qu'une "légère hypertonie"....
Ce qu'il faut savoir, c'est que la flotte passe quasi instantanément du tube digestif dans le sang, puis dans les liquides inter cellulaires, puis dans les liquides intra cellulaires...
Beaucoup plus vite que les sucres et les sels qui traînassent au péage d'autoroute: une bonne comparaison serait celle des deux roues dans les embouteillages: ils passent plus vite que les bagnoles....

Voilà pour la théorie: on raisonne en statique, mais on peut tenir compte de ceci: plus il fait chaud, d'une part, et plus on force, d'autre part, plus on consomme de flotte d'une part pour refroidir le corps, d'autre part pour casser les molécules afin de les transformer en glucose puis en ATP, source d'énergie nécessaire, à hauteur de 40 kilos par jours, en moyenne.....
Voilà pourquoi une marge d'erreur est possible vers une légère hypertonie, car comme le dit Gitoune, le corps perd de l'eau, plus que des sels, donc la concentration en sels augmente, et une boisson un poil plus concentrée n'empêchera pas l'osmose de se faire....
En conditions normale de chaleur et d'effort, les excès en hyper ou hypo n'ont aucune conséquence...
En conditions dures, les choses se tendent, raison pour laquelle il faut commencer à réfléchir....juste si possible:

Donc, en pratique, 80 grammes de maltodextrine + 30 grammes de glucose par litre ne sont pas des mesures farfelues, car, Gitoune l'a bien calculé, nous tous aussi, ces quantités correspondent précisément à un nombre de molécules actives de 270/280, équivalent de la concentration sanguine....ET également aux besoins en sucres du corps: entre 70 et 110 grammes par heure: car il faut mixer ces deux entrées:

Dernière chose, me diras tu, pourquoi ne pas prendre que du super carburant, à savoir du glucose, au lieu de malto dextrine, qui sont des chaînes de glucose, ou si tu préféres, une molécule de glucose est un maillon, et les maltodextrines des bouts de chaîne, de différentes longueurs, que la digestion va briser petit à petit en maillons, seuls utilisables par l'organisme...

C'est que chaque élément ( chaîne ou molécule simple, attire une molécule d'eau, point barre: la molécule de glucose en attire une, la molécule de deux glucoses collés n'en attire toujours qu'une seule, la chaîne de 5,6,8 ou 10 glucoses n'en attire toujours qu'une seule également.....

fais donc un calcul simple et simplificateurs: par exemple:dans ta boisson, 2 formules:
1) 10 chaînes de 5 glucoses associés : elles vont attirer: 10 fois 1 molécule d'eau.....donc 10 molécules d'eau
2) 50 glucoses dissociés : ils vont attirer: 50 fois 1 molécule d'eau, donc 50 molécules d'eau

Or, si de l'autre côté de la barrière intestinale se trouve un plasma sanguin chargé, disons, de 25 molécules actives ( sucres, sels)
=> dans le cas n°1, aux 25 molécules actives du sang ne vont s'opposer que les 10 longues chaînes actives: la boisson est hypotonique, le déséquilibre est de 25 - 10, soit 15 molécules actives, qui vont attirer la flotte dans le plasma sanguin....
=>Dans le cas n° 2, c'est le contraire: aux 25 molécules actives du plasma sanguin vont s'opposer et triompher les 50 molécules actives de glucose: Du coup, la victoire revient à la boisson, qui est hypertonique de 50 -25, soit 25: c'est l'eau du plasma qui va passer dans le tube digestif....

Mais, mais mais, et c'est la la clé: au bout du compte, du point de vue apport énergétique, tes 10 chaînes de 5 glucoses, ou bien tes 50 glucoses libres représentent exactement la même chose: 50 " énergie", si je puis dire

Si ton corps a besoin de ces 50 glucoses, il les a, d'une manière ou d'une autre, mais dans le premier cas, avec une boisson hypotonique, dans le deuxième cas, une boisson hypertonique, nuisibles dans les 2 cas à l'hydratation:

Il faudrait donc que les 50 glucoses soient formulés de manière à s'opposer de manière équilibrée aux 25 molécules du plasma, par exemple: des mélanges de:
6 chaînes de 5 glucoses attirent 6 molécules d'eau, et apportent comme énergie 6*5=30
+ 20 glucoses libres qui attirent 20 molécules d'eau, et apportent comme énergie 20
=>6 chaînes + 20 molécules retiendront 26 molécules d'eau contre 25 du plasma: boisson légèrement hypertonique, pour 50 "énergies"
Ou bien
7 chaînes de 5 glucoses attirent 7 molécules d'eau, et apportent comme énergie 7*5=35
+ 15 glucoses libres qui attirent 15 molécules d'eau, et apportent comme énergie 15
=>7 chaînes + 15 molécules retiendront 22 molécules d'eau contre 25 du plasma: boisson légèrement hypotonique, pour 50 "énergies"
Voilà donc l'intérêt de mélanger des sucres de différentes longueurs: avoir une boisson de tonicité correcte, en même temps qu'un apport énergétique adéquat....

Ajoutons pour être un peu plus complet qu'entre en ligne de compte l'index glycémique, c'est à dire la capacité pour un sucre de passer dans le sang par les cellules dites "entérocytes" de manière plus ou moins rapide: Le résultat est la variation mesurée de la glycémie ( 1,10 gramme par litre de sang ) le champion étant le glucose, avec un index de 100 ( arbitraire: c'est simple: on mesure que ta glycémie, par exemple grâce à 10 grammes de glucose va passer du minimum,0.8, au maximum, 1.10 en 30 minutes: c'est le champion, il a 100. Si 10 grammes d'un autres sucre, saccharose, produit le même effet, mais en 60 minutes, il a 50....le troisième produit le même effet, mais en 90 minutes, il a 33, 333...)

Alors, diras-tu, choisissons le plus rapide, point barre ! petit pb: ta glycémie est régulée à la hausse par le glucagon, et à la baisse par l'insuline, pour maintenir la valeur à 1.10, ce qui s'appelle l"homéostasie....

Or si trop de sucre se pointe en même temps, l'insuline va enclencher un processus de stockage: le glucose va être engrangé, anabolisé sous forme de glycogène....et si tu roules ou pédales, ton corps demande non pas un stockage, mais au contraire un déstockage, dit "catabolisme"....et le corps ne peut pas faire les 2 à la fois: d'où tes problèmes pour digérer un casse dalle en même temps que tu grimpes un col au taquet....
D'où le nouvel intérêt d'apporter au corps des sucres "lents", c'est à dire qui fassent varier la glycémie de manière douce, afin de ne pas déclencher de processus de production d'insuline.....ou si peu...
Voilà. Capito ?
C'est assez simple, au fond, tant qu'on n'entre pas dans la partie vraiment complexe, les échanges d'électrons et de protons: là, je laisse ma place aux connaisseurs, moi, je ne suis qu'un vulgaire vulgarisateur....