Bilan TDF 2009

[FAYARD]

Silver, mettons de coté Vayer, et examinons les choses différemment. tu as pris toi-même l'exemple de l'Alpe d'huez, alors continuons avec cet exemple. Avant 1990, le record de la montée est attribué à Fignon en 1989, en 42'15". Ce jour là les 3 premiers du général (Fignon, Lemond, Delgado) n'avaient pas chomé sur les 21 virages.

J'ai repris quelques temps réalisés depuis, et calculé la progression, voilà ce que çà donne :

Montée Alpe d'Huez (avant 1990 : Fignon 42'15")
Pantani 1995 : 36'53" => progression : -12,7%
Ullrich 1997 : 37'40" => progression : -10,8%
Armstrong 2001 : 38'01" => progression : -10,0%
Landis/Kloden 2006 : 38'34" => progression : -8,7%
Sastre 2008 : 39'29" => progression : -6,5%

Mouais, je sais pas d'où tu sors ces chiffres, mais moi j'ai un temps de 41'13" pour Herrera en 1987. Et en 1991, Indurain à 39'45".

Voir http://www.01men.com/editorial/354086/cyclisme/

On peut aussi dire que Sastre en 2008 a fait à peu près le temps d'Indurain en 1991, donc qu'il y a eu zéro progrès en 17 ans.

Ces chiffres ne prouvent rien, on peut toujours les manipuler pour arriver à prouver ses fins - si ce n'est quand même une nette décrue des performances depuis la période 1995 / Pantani, sommet probable de l'EPO (puisque disponible mais non détectable à cette époque).

T'es vraiment tordu comme mec!!! on sait que Pantani et Landis était dopé alors comment expliquer que tous les autres courreurs cités sur cet exemple et dont les temps se situe entre Pantani et Landis ne soient pas eux aussi dopés!!!!!
C'est quand même pas trés compliqué à comprendre....
Surtout que Fignon qui tourne moins bien de 3 à 4' a reconnu qu'il s'était chargé...

[ironturtle]

Il est surtout assez obtus.

[tridan]

Silver, mettons de coté Vayer, et examinons les choses différemment. tu as pris toi-même l'exemple de l'Alpe d'huez, alors continuons avec cet exemple. Avant 1990, le record de la montée est attribué à Fignon en 1989, en 42'15". Ce jour là les 3 premiers du général (Fignon, Lemond, Delgado) n'avaient pas chomé sur les 21 virages.

J'ai repris quelques temps réalisés depuis, et calculé la progression, voilà ce que çà donne :

Montée Alpe d'Huez (avant 1990 : Fignon 42'15")
Pantani 1995 : 36'53" => progression : -12,7%
Ullrich 1997 : 37'40" => progression : -10,8%
Armstrong 2001 : 38'01" => progression : -10,0%
Landis/Kloden 2006 : 38'34" => progression : -8,7%
Sastre 2008 : 39'29" => progression : -6,5%

Mouais, je sais pas d'où tu sors ces chiffres, mais moi j'ai un temps de 41'13" pour Herrera en 1987. Et en 1991, Indurain à 39'45".

Voir http://www.01men.com/editorial/354086/cyclisme/

On peut aussi dire que Sastre en 2008 a fait à peu près le temps d'Indurain en 1991, donc qu'il y a eu zéro progrès en 17 ans.

Ces chiffres ne prouvent rien, on peut toujours les manipuler pour arriver à prouver ses fins - si ce n'est quand même une nette décrue des performances depuis la période 1995 / Pantani, sommet probable de l'EPO (puisque disponible mais non détectable à cette époque).

pour les 42'15" de Fignon, c'est ici : http://grimpee.alpe.9online.fr/references.html
ton lien donne 41'43" pour Herrera, tu cherches à grignoter 30", c'est pas bien , mais OK on va dire que c'est le record pré-90, mais çà ne change pas grand chose aux %, on peut les recalculer...
Pour Indurain, c'est 39'45" sur 14,4km corrigé en 39'02" sur 13,8km (c'est toi-même qui a donné le top 18 des temps corrigé, page 6 de ce post).
Pour les chiffres, il n'y a aucune manipulation, c'est un calcul très simple, après on en pense ce qu'on veut, on trouve les explications qu'on veut. le tour vient désormais seulement 1 année sur 2 à l'alpe, dont 2004 particulier en CLM, et les TDF 2006 et 2008 étaient privés des "gros" pour les raisons qu'on sait, alors forcément la montée a été moins rapide ... mais rapide quand même pour des coureurs qui sont de très bons coureurs mais pas des champions (Sastre, Landis, Kloden).

[tridan]

Aussi une autre chose.
Depuis que l'homme est homme, depuis des millions d'année, l'homme court.

La capacité à courir vite était même une condition essentielle de survie des premiers hommes. L'homme a donc été largement sélectionné en tant que machine à courir (plus quelques autres caractéristiques mineures tel que pouce opposable, développement cérébral etc). Rien de tel évidemment pour le vélo.

Les courses à pied existent depuis toujours. Déjà, lors des Jeux Olympiques des Grecs anciens, on s'affrontait en CAP.
Donc il est sûr que si on devait gagner 10% tous les 50 ans en CAP, on devrait aujourd'hui courir le 100m en 1/10s.

En fait, il y a une limite humaine.

Et cette limite est l'asymptote vers laquelle tend, sans jamais l'atteindre, l'hyperbole de la performance humaine.

Comme sur toute hyperbole, au début les progrès sont rapides, puis ils deviennent de plus en plus lents.

La CAP, le sport le plus ancien de l'humanité, est très avancée sur l'hyperbole, mais le cyclisme est encore dans sa petite enfance...

théorie intéressante, mais il y a 100 ans, le record du marathon était à 2h55' seulement, nos congénères avaient perdu l'habitude de courir depuis longtemps ... le sport de l'ère moderne commence à la fin du 19ème, pour l'athlétisme comme pour le cyclisme. Si on s'amuse à comparer, on va trouver des progressions comparables (je pense, à vérifier), jusqu'à cette fameuse rupture de 90 pour le vélo ...

[Badd]

vous savez ce qu'il y a d'écrit sur le t shirt que lance armstrong portait tous les soirs de la derniere semaine du tour ?
WNW
winners not whiners, vainqueurs pas pleureuses
pourquoi ? parce que lui il a gagné son pari et emmerde les pleureuses
son pari était de revenir et de faire un max de bruit
et des polémiques comme celles de cet echange ne font que renforcer sa victoire
donc vous avez le choix entre continuer à tourner en rond et faire le jeux de LA et celui de passer à autre chose
silverol je ne te vois plus à la piscine et richie plus sur ton vélo vous devez passer trop de temps à repondre
attention je vais bientot etre plus fort que vous les gars et là ce serait la honte de votre vie

par ailleurs en réponse à :
"pour en terminer avec le Yankee son retour est bien entendu bénéfique pour son business sa retraite passée à courir la gueuse à boire des bières et à faire le marathon de NY n'a pas fait rentrer beaucoup de $ sur son compte en banque"
faux archi faux : lance armstrong est une telle icone aux etats unis que des que le moindre produit estampillé livestrong ou mellow johnny sort des milliers de gens se ruent dessus, allez courir ou rouler à central park par exemple et vous comprendrez tres vite, donc ses dollars se portent super bien merci
il est payé par nike, oakley et giro entre autres marques des fortunes pour etre leur ambassadeur et ce quel que soit le stade de sa carrière
en plus de ça il est propriétaire d'un magasin de cycles gigantesque à austin, actionnaire de trek une petite marque de vélo qui se porte bien et a monté une structure qui encadre des équipes de cyclistes, triathletes et autres sportifs d'endurance
tout celà avant même de revenir au velo

[ironturtle]

On s'en tape de Lance, tu as un autre post pour ça. Là ils parlaient dopage. Ou alors tu le sens concerné?

[DJJJJJ]

L'Homme n'a jamais été sélectionné sur ses capacités en course à pieds... il n'y a que les DTN qui fassent ça !

Ben quand les chasseurs de la tribu avait un tigre à dents de sabre au cul, j'aurai pas aimé être le plus mauvais en CAP...

Tu confonds les hommes et les gnous ?? T'en as beaucoup d'autres des comme ça ?

[ironturtle]

[Silver0l]

L'Homme n'a jamais été sélectionné sur ses capacités en course à pieds... il n'y a que les DTN qui fassent ça !

Ben quand les chasseurs de la tribu avait un tigre à dents de sabre au cul, j'aurai pas aimé être le plus mauvais en CAP...

Tu confonds les hommes et les gnous ?? T'en as beaucoup d'autres des comme ça ?

Hum, j'ai peur que tu manques un peu de perspective historique pour tenir de tels propos...

Les premiers hommes remontent à quelques millions d'années (Toumaï = 7 millions d'années, Lucy = 3 millions d'années...).

Il y a environ 1.5 millions d'année, homo erectus, invention du silex biface pour la chasse.

Il y a environ 600 000 ans, invention du feu et cuisson des aliments.

Il y a 10 000 ans, invention de l'agriculture et de l'élevage.

Il y a 200 ans, mécanisation et industrialisation qui permettent de remplacer la force de l'homme ou de l'animal par le "cheval vapeur".

Il y a 15 ans; invention de l'Internet - début de la fin de l'humanité en tant qu'espèce sociale (nan, j'rigole).

Autrement dit, sur disons 3 millions d'année d'histoire de l'humanité, il y en a 99,7% (avant l'invention de l'agriculture, en gros) qui ont été consacrés à la chasse et la cueillette, à courir après des bêtes ou à se faire courir après par d'autres bêtes (dont le fameux tigre à dents de sabre, ou smilodon, prédateurs redoutable de 400kg, qui a certainement fait bombance de nombre de nos ancêtres).

Ce qui signifie que d'un point de vue Darwiniste et évolutionnistes, l'homme a avant tout été sélectionné par sa capacité à courir. Les bons coureurs avaient un avantage sélectif déterminant (ils trouvaient plus facilement des femelles pour se reproduire, revenaient plus souvent au foyer pour générer une progéniture, pouvaient nourrir leur famille etc).

Ne pas croire que les conséquences en sont légères. Une fois compris ce phénomène, plein de choses s'expliquent.

Voir par exemple l'excellent article:
http://www.nytimes.com/2009/07/02/opini ... ing&st=cse

qui explique pourquoi on a peur des serpents ou des terroristes (vieux réflexe de chasseur) plutôt que de lutter contre des menaces diffuses tel que le réchauffement climatique (qui demanderait la capacité de comprendre le monde moderne).

[Richie]

vous savez ce qu'il y a d'écrit sur le t shirt que lance armstrong portait tous les soirs de la derniere semaine du tour ?
WNW
winners not whiners, vainqueurs pas pleureuses
pourquoi ? parce que lui il a gagné son pari et emmerde les pleureuses
son pari était de revenir et de faire un max de bruit
et des polémiques comme celles de cet echange ne font que renforcer sa victoire
donc vous avez le choix entre continuer à tourner en rond et faire le jeux de LA et celui de passer à autre chose
silverol je ne te vois plus à la piscine et richie plus sur ton vélo vous devez passer trop de temps à repondre
attention je vais bientot etre plus fort que vous les gars et là ce serait la honte de votre vie

par ailleurs en réponse à :
"pour en terminer avec le Yankee son retour est bien entendu bénéfique pour son business sa retraite passée à courir la gueuse à boire des bières et à faire le marathon de NY n'a pas fait rentrer beaucoup de $ sur son compte en banque"
faux archi faux : lance armstrong est une telle icone aux etats unis que des que le moindre produit estampillé livestrong ou mellow johnny sort des milliers de gens se ruent dessus, allez courir ou rouler à central park par exemple et vous comprendrez tres vite, donc ses dollars se portent super bien merci
il est payé par nike, oakley et giro entre autres marques des fortunes pour etre leur ambassadeur et ce quel que soit le stade de sa carrière
en plus de ça il est propriétaire d'un magasin de cycles gigantesque à austin, actionnaire de trek une petite marque de vélo qui se porte bien et a monté une structure qui encadre des équipes de cyclistes, triathletes et autres sportifs d'endurance
tout celà avant même de revenir au velo

Pour les finances personnelles à Lance, qu'est ce qui te dit qu'il n'a pas confié son argent à un escroc Texans ( comme lui ) ou Madoff : parmi les victimes, il y a pas mal de célébrités qui font tout pour ne pas apparaître comme leurs clients, sans compter qu'il y a aussi des fondations... Pour Spielberg, on sait, pour les autres...
http://natioidpatasia.over-blog.com/art ... 99919.html

Ce sont les dollars qui coulent dans les veines de Lance et non des produits dopants comme ses concurrents escrocs dénués de toutes qualités physiques et qui ne savent pas courir : sa motivation : les dollars depuis le début de sa carrière.
A suivre...

[Silver0l]

silverol je ne te vois plus à la piscine et richie plus sur ton vélo vous devez passer trop de temps à repondre
attention je vais bientot etre plus fort que vous les gars et là ce serait la honte de votre vie

T'as raison, Badd. Samedi j'étais là à poster, j'ai pas vu l'heure passer, et quand je suis parti à notre piscine, je n'avais plus que 40min pour nager avant que ça ferme! Même pas 2 bornes au compteur.

Résultat: j'étais parti nager pour me calmer, je suis revenu encore plus vénère qu'en partant, et du coup j'ai continuer à poster... Le cercle vicieux total. Paris approche, va falloir s'y remette sérieusement, surtout que 15 jours passés à se dorer dans les lagons n'ont pas fait du bien à ma VO2max...

Je voulais profiter de ce thread pour aller au fond des choses, mais finalement c'est un débat passionnel sans fin, personne ne changera jamais de position, autant pisser dans un violon. Des fois, je me demande s'il n'y a pas un fond de vrai dans les MP que que je reçois, du genre "laisse béton, c'est tous des pédés de triathlètes, ils n'ont jamais courus en cat 1, pour eux 45km/h c'est inhumain c'est dopé point barre rien à ajouter."

[DJJJJJ]

Ce qui signifie que d'un point de vue Darwiniste et évolutionnistes, l'homme a avant tout été sélectionné par sa capacité à courir. Les bons coureurs avaient un avantage sélectif déterminant (ils trouvaient plus facilement des femelles pour se reproduire, revenaient plus souvent au foyer pour générer une progéniture, pouvaient nourrir leur famille etc).

D'où l'expression courir les filles... Suis-je bête !

[tridan]

silverol je ne te vois plus à la piscine et richie plus sur ton vélo vous devez passer trop de temps à repondre
attention je vais bientot etre plus fort que vous les gars et là ce serait la honte de votre vie

T'as raison, Badd. Samedi j'étais là à poster, j'ai pas vu l'heure passer, et quand je suis parti à notre piscine, je n'avais plus que 40min pour nager avant que ça ferme! Même pas 2 bornes au compteur.

Résultat: j'étais parti nager pour me calmer, je suis revenu encore plus vénère qu'en partant, et du coup j'ai continuer à poster... Le cercle vicieux total. Paris approche, va falloir s'y remette sérieusement, surtout que 15 jours passés à se dorer dans les lagons n'ont pas fait du bien à ma VO2max...

Je voulais profiter de ce thread pour aller au fond des choses, mais finalement c'est un débat passionnel sans fin, personne ne changera jamais de position, autant pisser dans un violon. Des fois, je me demande s'il n'y a pas un fond de vrai dans les MP que que je reçois, du genre "laisse béton, c'est tous des pédés de triathlètes, ils n'ont jamais courus en cat 1, pour eux 45km/h c'est inhumain c'est dopé point barre rien à ajouter."

+1 Silver, j'étais effectivement un tocard de futur p... de triathlète qui courrait (mal) en 3 et 4

[ironturtle]

Je ne sais pas si je suis un triathlète (à écouter certains sur ce forum il semblerait bien que non car trop lent sur IM ), je n'ai rien contre philosophiquement parlant mais personnellement je ne suis absolument pas PD, et dans ma Vanette j'arrive à taper le 45 sans que ça vibre trop de partout.
Tu as tort de t'énerver,on vit dans un Rainbow World, il faut de tout pour faire un monde Même des connes de tortues et des cyclistes dopés.

[nico tri la ferté72]

EH oui j'espère que la plus part des gars sportifs ont pu voir qu le tour de france n'avait pas changé et que beaucoup de coureurs du top 20 sont probablement chargés comme dans la plus part des sports d'ailleurs. Pour eux ils ne trichent pas car ils sont tous au même niveau et ils sont dans leur monde. Le cycliste pro est victime de contrôle acharné et du pognon mais les contrôles sont nécéssaire. La pluspart reste de grands athletes. J'ose espérer que tous ses jeunes français sont propres mais bon.......