COVID-19, de l'espoir?

[Bardamu]

Ce qui est logique quand tu as une majorité de vaccinés...

En Allemagne selon le dernier rapport hebdomadaire du RKI, 95,6% des cas omicron concernent des vaccinés complets.
Source : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... maine.html

P.. ain, on est en janvier 2022, et il y en a encore qui doutent du vaccin et du rappel...
A l'affut de la moindre fake news pour défendre leur croyance. Les mecs engoncés dans leurs certitudes et leur aveuglement en dépit du bon sens et de tous les chiffres.
Et après ça vient envahir les hôpitaux aux dépens des autres...

Tu peux affirmer que le vaccin et le rappel sont efficaces contre Omicron ?

[felipe]

Tu ne te fous pas un peu de notre tête, là, par hasard ?

Les commentaires qui figurent en dessous d'un article du nouvel Obs ne constituent pas une source d'information.
l'article ne mentionne pas du tout ce chiffre de 95,6%, chiffre qu'on ne retrouve que dans les commentaires.

Merci de sourcer tes chiffres sur la base de vrais données et pas sur la base de commentaires en dessous des articles.

Intéressant échange entre personnes qui illustre parfaitement le propos de l'enfonceur de portes ouvertes (i-e j'ai nommé Gérald Bronner que je cite ici parce que vénéré par les pseudo-scientifiques du forum).
Un article qui ne dit pas qu'Omicron submerge les vaccinés mais qui le reconnaît de facto, par les chiffres et le caractère exponentiel des contaminations dans un pays fortement vacciné.

1-Le Biais de confirmation de Pepito : Vous voyez bien que ce vaccin c'est de la foutaise puisque que les non-vaccinés sont majoritaires parmi les nouveaux infectés. Il semble en déduire que les vaccinés sont la cible privilégiée d'Omicron.
Ce faisant, il ignore un point important : les vaccinés constituant l'immense majorité de la population, il est normal qu'ils soient majoritairement touchés par le nouveau variant...
2- Le biais de confirmation des adversaires de Pepito : ils s'appuient essentiellement sur l'impasse précitée opérée par Pepito. Ils estiment dès lors que ce seul point met à néant tout son raisonnement.
Ce faisant, ils font l'impasse sur ce fait troublant que la protection du vaccin sur omicron est tout de même une sacrée passoire. Ils omettent donc de s'interroger avec Pepito sur les bienfaits d'une politique contraignant les gens à se vacciner, à peine d'exclusion de la société, avec un produit pas (peu ? très peu ?) efficace...

Bref, chacun campe sur ses positions, en pensant que l'autre est un abruti ou un complotiste...

J'avoue que pour ma part, résolument hostile au pass sanitaire mais confiant dans la bienveillance originelle des scientifiques qui ont développé le vaccin, je suis très hostile à la 3ème dose et a fortiori à toutes les folles restrictions que nous impose ce gouvernement manifestement pris par l'hybris...

Sauf que là, c'est toi bardamu qui a un biais de confirmation (et même 2).

J'ai interpellé pépito sur le fait que la source qu'il a mis en lien ne confirme pas le chiffre qu'il avance dans son post (un commentaire d'article n'étant pas une source).
Mais, je n'ai pas affirmé, dans mon post, ni que le chiffre de Pépito était faux, ni qu'il mettait fin à son raisonnement.
Là, tu mets des gens dans des cases et leur inventes des raisonnements ou des conclusions qu'ils n'ont pas tenu ni même suggérés.
bref, un vrai biais qui consiste à mettre des gens dans des cases. Et tant pis si c'est pas la bonne case, si cela va dans le sens de ce que tu imagines. La réalité humaine est un peu plus complexe que cela. Ce n'est pas aussi binaire que ce que tu essaies de faire croire.
Il y a certainement des pro-vax et des anti-vax. Mais entre les 2 extrêmes, il y a beaucoup de gens qui s'interrogent, qui doutent, qui se disent que la situation évolue, que ce qui était peut être la meilleure option hier, ne l'est plus aujourd'hui.

De plus, tu considères que les gens campent sur leur position. Mais rien n'est moins vrai.
Perso, je ne vais pas camper sur une position alors même que les données changent en permanence.

Peut être que la vaccination de masse était nécessaire pour delta mais ne l'est pas pour Omicron ?

Et toujours la délicatesse de nos "savants" qui nous veulent du bien ....Il semble que l'agressivité soit le signe des "génies" de ce forum ....

Un tel commentaire de ta part, alors que tu m'as traité de con, directement ou en chantant, cela me laisse pantois.

Après m'avoir traité de con à plusieurs reprises, tu ne peux guère t'attendre à de la délicatesse de ma part.
Et comme tu n'en es pas à ton coup d'essai pour la désinformation sur ce forum, il est évident que tu te fais ramasser.

Ensuite les vaccinés sont majoritaires certes, mais ne constituent pas "l'immense majorité de la population"

Je n'ai pas compris le sens de ta phrase.
Cela étant, on peut être vacciné sans être un pro-vax. On peut même être vacciné en étant anti-vax.
Le statut vaccinal d'une personne ne préjuge pas complètement de son adhésion à la vaccination. Certains se sont quand même bien fait forcer la main.

[Boulegan]

Dans la littérature, on voit bien sur les quelques données publiées par les Sud-africains, Anglais ou les Danois, que la majorité des cas omicron surviennent chez des gens vaccinés.

Ce qui est logique quand tu as une majorité de vaccinés...

En Allemagne selon le dernier rapport hebdomadaire du RKI, 95,6% des cas omicron concernent des vaccinés complets.
Source : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... maine.html

https://www.liberation.fr/checknews/955 ... 1641220420

[Z__orglub]

Ce qui est logique quand tu as une majorité de vaccinés...

En Allemagne selon le dernier rapport hebdomadaire du RKI, 95,6% des cas omicron concernent des vaccinés complets.
Source : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... maine.html

P.. ain, on est en janvier 2022, et il y en a encore qui doutent du vaccin et du rappel...
A l'affut de la moindre fake news pour défendre leur croyance. Les mecs engoncés dans leurs certitudes et leur aveuglement en dépit du bon sens et de tous les chiffres.
Et après ça vient envahir les hôpitaux aux dépens des autres...

Et pour de bonnes raisons. Si le vaccin reste utile contre Omicron, il l'est moins que pour les autres variants, et moins durablement. Donc oui, en Janvier 2022, il y a de quoi être moins optimiste qu'on a pu l'être il y a 6 mois. Ça ne fait même pas 6 mois qu'on est vacciné, qu'on doit déjà faire des nouvelles doses, et qu'on bat aujourd'hui tous les records de contamination pour une population vaccinée à 90%. On est très loin des premiers chiffres annoncés au début de la campagne de vaccination. Perso, j'ai couru pour avoir ma premier dose, je ne suis pas aussi pressé d'aller faire ma troisième dose : non pas que j'ai peur des effets du vaccin, mais je ne suis même pas sur que ça vaille le coup de perdre 3 heures pour m'offrir quelques semaines de protection, vu mon profil de risque.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... on-1375612

Du côté des deux vaccins à ARN messager, Pfizer-BioNTech et Moderna (les 3e et 5e vaccins les plus utilisés selon Airfinity), si une version anti-Omicron est actuellement à l'étude, les premières données montrent qu'ils offrent toujours une protection assez efficace, du moins contre les formes sévères du nouveau variant. Une étude menée en Afrique du Sud, premier pays à avoir fait face à l'explosion des cas d'Omicron, a ainsi montré que deux doses du Pfizer protègent à 70 %. L'efficacité contre le risque de contamination chute en revanche à 33 %, alors qu'elle atteignait 80 % contre le variant Delta.
Moderna a de son côté annoncé qu'une dose de rappel de son vaccin était « très efficace » contre Omicron : une demi-dose - qui est le rappel actuellement administré - multiplie les niveaux d'anticorps par 37 et une dose entière les multiplie par 100, assure la compagnie.
La durée de la protection offerte par les deux vaccins à ARN messager reste toutefois à déterminer. D'après une analyse de l'agence sanitaire britannique publiée la semaine dernière, leur efficacité contre les formes symptomatiques tomberait à 45 % dix semaines après un rappel Pfizer. Elle se maintiendrait cependant à 70-75 % dans le cas d'un rappel Moderna. Pour les personnes ayant reçu les deux premières doses d'AstraZeneca, leur efficacité tombe respectivement à 35 % et 45 %.

Ces stats sont confirmés par l'experience personnelle de voir plusieurs amis malades alors qu'ils sont vaccinés 3 fois.

[Silver0l]

En Allemagne selon le dernier rapport hebdomadaire du RKI, 95,6% des cas omicron concernent des vaccinés complets.
Source : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... maine.html

P.. ain, on est en janvier 2022, et il y en a encore qui doutent du vaccin et du rappel...
A l'affut de la moindre fake news pour défendre leur croyance. Les mecs engoncés dans leurs certitudes et leur aveuglement en dépit du bon sens et de tous les chiffres.
Et après ça vient envahir les hôpitaux aux dépens des autres...

Tu peux affirmer que le vaccin et le rappel sont efficaces contre Omicron ?

1) Il est faux de penser que la vague du variant delta est terminé. Le variant Omicron sature les hôpitaux, mais c'est le variant Delta qui sature les unités de réanimation en ce moment

2) Oui, le vaccin est efficace contre le variant Omicron. Plus précisément, dans l'état actuel des connaissances, les études montrent que 2 doses de Pfizer protègent à 70% contre les formes graves d'Omicron (voir aussi ici pour 3 doses), même si l'efficacité contre la transmission n'est que de 33% (contre 70% pour delta)

[Silver0l]

En Allemagne selon le dernier rapport hebdomadaire du RKI, 95,6% des cas omicron concernent des vaccinés complets.
Source : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... maine.html

P.. ain, on est en janvier 2022, et il y en a encore qui doutent du vaccin et du rappel...
A l'affut de la moindre fake news pour défendre leur croyance. Les mecs engoncés dans leurs certitudes et leur aveuglement en dépit du bon sens et de tous les chiffres.
Et après ça vient envahir les hôpitaux aux dépens des autres...

Et pour de bonnes raisons. Si le vaccin reste utile contre Omicron, il l'est moins que pour les autres variants, et moins durablement. Donc oui, en Janvier 2022, il y a de quoi être moins optimiste qu'on a pu l'être il y a 6 mois. Ça ne fait même pas 6 mois qu'on est vacciné, qu'on doit déjà faire des nouvelles doses, et qu'on bat aujourd'hui tous les records de contamination pour une population vaccinée à 90%. On est très loin des premiers chiffres annoncés au début de la campagne de vaccination. Perso, j'ai couru pour avoir ma premier dose, je ne suis pas aussi pressé d'aller faire ma troisième dose : non pas que j'ai peur des effets du vaccin, mais je ne suis même pas sur que ça vaille le coup de perdre 3 heures pour m'offrir quelques semaines de protection, vu mon profil de risque.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... on-1375612

Du côté des deux vaccins à ARN messager, Pfizer-BioNTech et Moderna (les 3e et 5e vaccins les plus utilisés selon Airfinity), si une version anti-Omicron est actuellement à l'étude, les premières données montrent qu'ils offrent toujours une protection assez efficace, du moins contre les formes sévères du nouveau variant. Une étude menée en Afrique du Sud, premier pays à avoir fait face à l'explosion des cas d'Omicron, a ainsi montré que deux doses du Pfizer protègent à 70 %. L'efficacité contre le risque de contamination chute en revanche à 33 %, alors qu'elle atteignait 80 % contre le variant Delta.
Moderna a de son côté annoncé qu'une dose de rappel de son vaccin était « très efficace » contre Omicron : une demi-dose - qui est le rappel actuellement administré - multiplie les niveaux d'anticorps par 37 et une dose entière les multiplie par 100, assure la compagnie.
La durée de la protection offerte par les deux vaccins à ARN messager reste toutefois à déterminer. D'après une analyse de l'agence sanitaire britannique publiée la semaine dernière, leur efficacité contre les formes symptomatiques tomberait à 45 % dix semaines après un rappel Pfizer. Elle se maintiendrait cependant à 70-75 % dans le cas d'un rappel Moderna. Pour les personnes ayant reçu les deux premières doses d'AstraZeneca, leur efficacité tombe respectivement à 35 % et 45 %.

Ces stats sont confirmés par l'experience personnelle de voir plusieurs amis malades alors qu'ils sont vaccinés 3 fois.

C'est toujours la même histoire: le vaccin (et le rappel) protège essentiellement contre les formes graves, et moins bien contre la transmission. Ce qui ne contredit en rien l'utilité et la nécessité de la vaccination, car à la fin, ce qui compte, c'est de réduire les morts, les souffrances, la saturation des hôpitaux etc.

[Trapanelle en nat]

Le sens de mon propos est que la propagande n'est pas une chose nouvelle et que ce ne serait pas la 1ère fois qu'on nous aurait balancé un faux malade, avec un faux témoignage, c'est même quelque chose d'assez courant malheureusement.
Dans ce cas précis, si cette personne était un vrai malade je suis bien évidemment peiné pour elle mais ça ne constitue en aucun cas une démonstration ...

Mazette, et tu as 135 de QI ? Le 1 ne serait pas de trop ?

[Silver0l]

Un témoignage parmi d'autres...

Peut-être qu'il a trop cru aux c...ries de pepito et autres antivax du forum , et il s'en rend compte maintenant un peu tard...

phpBB [video]

Le souffle comme « bloqué », malgré l’oxygène à haut débit dans ses narines, il se sait « entre la vie et la mort »,

Très fort Karim qui fait une conférence de presse pendant qu il se bat contre la mort.

L'indécence du mec qui met en doute la sincérité du témoignage d'un gars qui a fini par en mourir.

[Silver0l]

Le sens de mon propos est que la propagande n'est pas une chose nouvelle et que ce ne serait pas la 1ère fois qu'on nous aurait balancé un faux malade, avec un faux témoignage, c'est même quelque chose d'assez courant malheureusement.
Dans ce cas précis, si cette personne était un vrai malade je suis bien évidemment peiné pour elle mais ça ne constitue en aucun cas une démonstration ...

Mazette, et tu as 135 de QI ? Le 1 ne serait pas de trop ?

C'est plutôt le 5 qui est en trop...

[Bardamu]

Tu ne te fous pas un peu de notre tête, là, par hasard ?

Les commentaires qui figurent en dessous d'un article du nouvel Obs ne constituent pas une source d'information.
l'article ne mentionne pas du tout ce chiffre de 95,6%, chiffre qu'on ne retrouve que dans les commentaires.

Merci de sourcer tes chiffres sur la base de vrais données et pas sur la base de commentaires en dessous des articles.

Intéressant échange entre personnes qui illustre parfaitement le propos de l'enfonceur de portes ouvertes (i-e j'ai nommé Gérald Bronner que je cite ici parce que vénéré par les pseudo-scientifiques du forum).
Un article qui ne dit pas qu'Omicron submerge les vaccinés mais qui le reconnaît de facto, par les chiffres et le caractère exponentiel des contaminations dans un pays fortement vacciné.

1-Le Biais de confirmation de Pepito : Vous voyez bien que ce vaccin c'est de la foutaise puisque que les non-vaccinés sont majoritaires parmi les nouveaux infectés. Il semble en déduire que les vaccinés sont la cible privilégiée d'Omicron.
Ce faisant, il ignore un point important : les vaccinés constituant l'immense majorité de la population, il est normal qu'ils soient majoritairement touchés par le nouveau variant...
2- Le biais de confirmation des adversaires de Pepito : ils s'appuient essentiellement sur l'impasse précitée opérée par Pepito. Ils estiment dès lors que ce seul point met à néant tout son raisonnement.
Ce faisant, ils font l'impasse sur ce fait troublant que la protection du vaccin sur omicron est tout de même une sacrée passoire. Ils omettent donc de s'interroger avec Pepito sur les bienfaits d'une politique contraignant les gens à se vacciner, à peine d'exclusion de la société, avec un produit pas (peu ? très peu ?) efficace...

Bref, chacun campe sur ses positions, en pensant que l'autre est un abruti ou un complotiste...

J'avoue que pour ma part, résolument hostile au pass sanitaire mais confiant dans la bienveillance originelle des scientifiques qui ont développé le vaccin, je suis très hostile à la 3ème dose et a fortiori à toutes les folles restrictions que nous impose ce gouvernement manifestement pris par l'hybris...

Sauf que là, c'est toi bardamu qui a un biais de confirmation (et même 2).

J'ai interpellé pépito sur le fait que la source qu'il a mis en lien ne confirme pas le chiffre qu'il avance dans son post (un commentaire d'article n'étant pas une source).
Mais, je n'ai pas affirmé, dans mon post, ni que le chiffre de Pépito était faux, ni qu'il mettait fin à son raisonnement.
Là, tu mets des gens dans des cases et leur inventes des raisonnements ou des conclusions qu'ils n'ont pas tenu ni même suggérés.
bref, un vrai biais qui consiste à mettre des gens dans des cases. Et tant pis si c'est pas la bonne case, si cela va dans le sens de ce que tu imagines. La réalité humaine est un peu plus complexe que cela. Ce n'est pas aussi binaire que ce que tu essaies de faire croire.
Il y a certainement des pro-vax et des anti-vax. Mais entre les 2 extrêmes, il y a beaucoup de gens qui s'interrogent, qui doutent, qui se disent que la situation évolue, que ce qui était peut être la meilleure option hier, ne l'est plus aujourd'hui.

De plus, tu considères que les gens campent sur leur position. Mais rien n'est moins vrai.
Perso, je ne vais pas camper sur une position alors même que les données changent en permanence.

Peut être que la vaccination de masse était nécessaire pour delta mais ne l'est pas pour Omicron ?

Et toujours la délicatesse de nos "savants" qui nous veulent du bien ....Il semble que l'agressivité soit le signe des "génies" de ce forum ....

Un tel commentaire de ta part, alors que tu m'as traité de con, directement ou en chantant, cela me laisse pantois.

Après m'avoir traité de con à plusieurs reprises, tu ne peux guère t'attendre à de la délicatesse de ma part.
Et comme tu n'en es pas à ton coup d'essai pour la désinformation sur ce forum, il est évident que tu te fais ramasser.

Ensuite les vaccinés sont majoritaires certes, mais ne constituent pas "l'immense majorité de la population"

Je n'ai pas compris le sens de ta phrase.
Cela étant, on peut être vacciné sans être un pro-vax. On peut même être vacciné en étant anti-vax.
Le statut vaccinal d'une personne ne préjuge pas complètement de son adhésion à la vaccination. Certains se sont quand même bien fait forcer la main.

C'est moins toi que les deux autres que je visais, c'est vrai. Mais ta demande sur les chiffres se conçoit dans ce que j'écris.
Le simple ton de de ton message est éloquent... Tu aurais pu mâtiner ton message d'une petite dose de circonspection allant dans le sens des arguments de Pepito.
Mais tu es resté dans l'opposition frontale du Procureur.
Pour ma part je me suis fait la même réflexion que toi, puis j'ai lu l'ensemble des réponses qui étaient faites, et j'ai rédigé mon message, que je pensais équilibré (jusqu'à mon avis personnel, ça je veux bien te l'accorder).

[Bardamu]

Un témoignage parmi d'autres...

Peut-être qu'il a trop cru aux c...ries de pepito et autres antivax du forum , et il s'en rend compte maintenant un peu tard...

phpBB [video]

Le souffle comme « bloqué », malgré l’oxygène à haut débit dans ses narines, il se sait « entre la vie et la mort »,

Très fort Karim qui fait une conférence de presse pendant qu il se bat contre la mort.

L'indécence du mec qui met en doute la sincérité du témoignage d'un gars qui a fini par en mourir.

Ce ne serait pas la première fois qu'un vrai drame est instrumentalisé à des fins de propagande... C'est indécent de critiquer la propagande malhonnête ?

[Bardamu]

P.. ain, on est en janvier 2022, et il y en a encore qui doutent du vaccin et du rappel...
A l'affut de la moindre fake news pour défendre leur croyance. Les mecs engoncés dans leurs certitudes et leur aveuglement en dépit du bon sens et de tous les chiffres.
Et après ça vient envahir les hôpitaux aux dépens des autres...

Tu peux affirmer que le vaccin et le rappel sont efficaces contre Omicron ?

1) Il est faux de penser que la vague du variant delta est terminé. Le variant Omicron sature les hôpitaux, mais c'est le variant Delta qui sature les unités de réanimation en ce moment

2) Oui, le vaccin est efficace contre le variant Omicron. Plus précisément, dans l'état actuel des connaissances, les études montrent que 2 doses de Pfizer protègent à 70% contre les formes graves d'Omicron (voir aussi ici pour 3 doses), même si l'efficacité contre la transmission n'est que de 33% (contre 70% pour delta)

C'est marrant, tu nous sors toujours des études qui vont dans ton sens même quand tu tiens un discours aujourd'hui contesté par toutes les sommités qui n'avaient pas forcément ce discours il y a quelques jours.
Je n'en ai ni le temps, ni le courage, mais je suis persuadé que cet été tu nous as sorti des études qui disaient que, grâce au vaccin, on était sortis d'affaires, qu'on ne transmettrait ni ne recontaminerait plus.

C'est un des aspects très intéressants de cette crise ça : Tous les hystériques sont capables de te sortir des études qui vont dans leur sens, de toi à Francis Lalanne, suis sûr qu'on va pouvoir trouver un nombre d'études sensiblement équivalent.
C'est ça qui as considérablement dégradé l'image du corps médical d'ailleurs...

Quand tu seras sorti de la tête dans le guidon, tu reprendras toutes tes justifications des affirmations de propos qui ont été démentis. Et, peut-être, feras-tu une dépression nerveuse.
Je te la souhaiterai la plus courte possible, parce qu'en dépit de mes propos vifs à ton endroit, je n'ai pas d'hostilité pour toi qui est peut-être un type sympa dans la vie... Mais franchement, tes interventions sur ce fil

[Bardamu]

Ce qui est logique quand tu as une majorité de vaccinés...

En Allemagne selon le dernier rapport hebdomadaire du RKI, 95,6% des cas omicron concernent des vaccinés complets.
Source : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... maine.html

https://www.liberation.fr/checknews/955 ... 1641220420

Depuis le Amélie de Montchalin gate, les fact checkers de Libé ont vraiment perdu toute crédibilité

[Fab74ch]

C'est moins toi que les deux autres que je visais, c'est vrai.

En relisant les échanges, j'en déduis que je fais partie des 2.
Intéressant puisque j'ai d'abord écrit :

Si c’est la majorité absolue çà ne veut pas dire grand chose.

"Si", donc aucune affirmation juste un questionnement, je n'affirme rien, je pose des questions
Et ensuite, si majorité absolue il y a, je dis simplement que ça en veut pas dire grand chose, i.e. il faut plus d'informations pour en conclure des choses. Des majorités absolues à 51%, 90% ou 99% mèneront chacune à des conclusions différentes. Tu n'es pas d'accord?

J'ai ensuite écrit:

Tu es certain de ton lien? Je ne vois pas trace de ton affirmation dans le lien cité.

Encore une fois, je n'affirme rien, je pose des questions.
Je lis (désolé de ça d'ailleurs, c'est peut-être la source de nombres de problèmes…) les articles postés ici. Je ne trouve aucune trace de la citation avancée, je demande donc si le lien est correct (je pensais plutôt à une erreur de lien au départ). Et il s'avère qu'en fait c'était bien une information erronnée.

Et à partir de ça tu en déduis des "biais de confirmations" ou encore :

Bref, chacun campe sur ses positions, en pensant que l'autre est un abruti ou un complotiste...

Mouais...
Je rappellerai une énième fois qu'à titre perso je préfère filer une 3eme dose aux pays qui n'en ont encore aucune.

[pepito]

Le sens de mon propos est que la propagande n'est pas une chose nouvelle et que ce ne serait pas la 1ère fois qu'on nous aurait balancé un faux malade, avec un faux témoignage, c'est même quelque chose d'assez courant malheureusement.
Dans ce cas précis, si cette personne était un vrai malade je suis bien évidemment peiné pour elle mais ça ne constitue en aucun cas une démonstration ...

Mazette, et tu as 135 de QI ? Le 1 ne serait pas de trop ?

C'est sur qu'il y a certaines choses que tu ne peux pas comprendre si tu prends tout pour argent comptant .....
Et je reviens sur cette histoire de QI qui a l'air étrangement d'en chatouiller quelques uns ! On parlait de ce sujet, j'ai mis mon histoire perso ou si vous reprenez le texte je ne le mets pas en avant mais je m'en sers comme démo qui est pour moi la meilleure preuve puisque c'est le mien !
Mais encore une fois vous ne voyez, n'entendez et comprenez que ce que vous voulez ....
je pourrais retrouver le document dans mes papiers mais je vous le mettrais sous les yeux que vous crieriez au fake tellement vous êtes dans votre délire qu'il faut avoir un "QI d'huitre" pour tenir ma position.
Bref, toute discussion avec vous est inutile quand on n'est pas de votre avis