COVID-19, de l'espoir?

[Z_orglub]

Ben comme c'est Castaner qui l'a dit et que c'est une "tringle", on peut être sûr que Fayard va dire qu'il faut faire juste le contraire: étrangler les suspects, tolérer les comportements racistes des policiers, toussi toussa...

Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).

Les comportements racistes, injures, violences, discriminations étaient déjà sanctionnés (quand à "être raciste", on ne peut pas interdire aux gens de penser ce qu'ils veulent).

J'ai l'impression qu'on est à fond dans la communication, et qu'on propose de fausses solutions à de faux problèmes, pour ne pas s'occuper des vrais problèmes. Ça rappelle le "un fait divers une loi" de Sarko.

Le problème c'est d'utiliser un moyen approprié à la menace. Avec une arme à feu, tu sais que c'est mortel, et donc tu ne vas l'utiliser qu'en cas de danger extrême. Le pb de l'étranglement, je suppose que c'est un truc plus difficile à maîtriser. A savoir: bien fait, ce sera efficace et sans danger sur 95% de la population, mais après tu peux toujours tomber sur un mec qui va avoir un pb cardiaque ou respiratoire que tu risques de tuer sans le vouloir.

Justement, on veut enlever aux policiers un moyen dont il disposait. On conçoit qu'il y a des menaces telles que le niveau de risque introduit par cette technique d'étranglement est acceptable. Comme pour l'arme à feu, c'est à posteriori qu'on ouvre une enquête pour vérifier si l'usage était justifié. Mais on donne a priori aux policiers les moyens de se protéger.

Est-ce qu'il existe des alternatives ? est-ce que la méthode actuelle est si dangereuse qu'il faudrait purement et simplement l'interdire, ne même plus l'enseigner ? et décider ça du jour au lendemain suite à un fait divers ?

Je n'ai pas le recul sur les techniques existantes pour maitriser des forcenés, mais ça me semble pour le moins précipité comme décision. Surtout quand on parle aussi de la vie des policiers.

En passant, on apprend plein de techniques d'étranglement au Judo. Ça se pratique tout le temps en compétition. Il y a de la marge avant de tuer quelqu'un. D'ailleurs, le pauvre Floyd George a été étranglé pendant 10 minutes... ce n'est pas juste un problème de technique dangereuse.

On peut aussi se poser la question des tirs de flashball, des coups de matraques où je ne sais quoi... toute "technique" peut être dangereuse.

[Silver0l]

En passant, on apprend plein de techniques d'étranglement au Judo. Ça se pratique tout le temps en compétition. Il y a de la marge avant de tuer quelqu'un. D'ailleurs, le pauvre Floyd George a été étranglé pendant 10 minutes... ce n'est pas juste un problème de technique dangereuse.

A ma connaissance, George Floyd a été plaqué au sol avec un genou sur le cou, il n'a pas été étranglé. Avec un vrai étranglement, tu ne tiens pas 10 minutes avant de mourir...
Par ailleurs, le controversé plaquage ventral est toujours autorisé.

[IRONMAN04]

L’interpellation de Georges Floyd, son décès consécutif à une asphyxie, 8min (!), tient plus d’un manque de discernement, de formation, moyens (?), non respect d’un protocole, d’un état d’esprit évident au sein de certains services (4 policiers et pas un n’avertit leur camarade qu’il est en train de tuer Georges Floyd???), et effectivement peut être d’un caractère raciste. Interdire une technique d’intervention professionnelle pour un fait divers américain est stupide et dangereux. Pensez vous que nos policiers et gendarmes utilisent la force contre des personnes qui acceptent leur contrôle ou leur interpellation??? Pendant 31 ans, j’ai interpellé des individus sans utiliser la force, dans la quasi majorité. Par contre, effectivement, lorsque ça part en sucette, tu fais ce que tu peux tellement le rapport de force est souvent favorable aux crapauds, tellement nous cherchons à ne pas faire mal aux délinquants et criminels (?) par crainte de ne pas être soutenu par notre hiérarchie, la justice et nos politiques !!! Combien de morts attribuées à des actes volontaires (Criminels) de policiers ou gendarmes en 30 ans??? 2, 3, 4 . Des manquements à des obligations de sécurité, techniques d’intervention, manque de formation OUI, le dernier en date le livreur dramatiquement étrangler et mort d’asphyxie, est ce volontaire non. Concernant l’affaire Traoré, je préfère ne rien dire tellement c’est devenu politique!!! Enfin, quelqu’un s’est t’il posé la question du pourquoi de nombreux contrôles étaient orientés dans les quartiers, cités, villes de France??? Allez faire un tour dans ces villes, visitez une prison et vous aurez une idée du problème, ceci dit sans amalgame. Moi je pense à ces 90% des gens de ces zones de non droit qui subissent, c’est à eux que l’on doit la securite et y mettre les moyens. Bref, ça nous annonce des jours agités !!!

[FAYARD]

...
Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).
...

Quand même, quand on parle d'étrangler quelqu'un, ça veut bien dire que ça n'a rien de bénin et que, oui, on risque de tuer le quelqu'un, soit s'il a une défaillance, soit si ça dure trop longtemps, non ?

La clé d’étranglement n’empêche pas de respirer, elle est surtout très douloureuse et appuie fortement sur le larynx. Bien faites, avec la tête du policier bien appuyée sur celle de l’interpellé, elle empêche de prendre des coups de tête. Je l’ai pratiqué pas mal de fois, je n’ai jamais eu de soucis, parce que c’est comme avec toute les techniques, une fois que le but est atteint, celui de maîtriser la personne, pas la peine d’insister. Des cas de décès avec ce genre de clef, je n’en ai pas le souvenir alors qu’avec un plaquage ventral mal effectué ou trop insistant, il y a eu plusieurs drames.
La technique du genou sur le cou ou sur la gorge n’a jamais été enseignée en école de police, pas la peine de l’interdire ça n’existe pas en formation chez les FO.

[FAYARD]

Quel est ton point de vue la-dessus ? (si tu peux le donner)

Ben comme c'est Castaner qui l'a dit et que c'est une "tringle", on peut être sûr que Fayard va dire qu'il faut faire juste le contraire: étrangler les suspects, tolérer les comportements racistes des policiers, toussi toussa...

Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).

Les comportements racistes, injures, violences, discriminations étaient déjà sanctionnés (quand à "être raciste", on ne peut pas interdire aux gens de penser ce qu'ils veulent).

J'ai l'impression qu'on est à fond dans la communication, et qu'on propose de fausses solutions à de faux problèmes, pour ne pas s'occuper des vrais problèmes. Ça rappelle le "un fait divers une loi" de Sarko.

J’ai cru que j’étais devenu fou, merci de me rassurer. Les gens ont en effet le droit de penser ce qu’ils veulent. C’est juste leurs paroles et leur comportement qui doivent respecter la loi. J’ai cru que tous les policiers et gendarmes allaient passer au détecteur de mensonge.

[FAYARD]

Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).

Les comportements racistes, injures, violences, discriminations étaient déjà sanctionnés (quand à "être raciste", on ne peut pas interdire aux gens de penser ce qu'ils veulent).

J'ai l'impression qu'on est à fond dans la communication, et qu'on propose de fausses solutions à de faux problèmes, pour ne pas s'occuper des vrais problèmes. Ça rappelle le "un fait divers une loi" de Sarko.

Le problème c'est d'utiliser un moyen approprié à la menace. Avec une arme à feu, tu sais que c'est mortel, et donc tu ne vas l'utiliser qu'en cas de danger extrême. Le pb de l'étranglement, je suppose que c'est un truc plus difficile à maîtriser. A savoir: bien fait, ce sera efficace et sans danger sur 95% de la population, mais après tu peux toujours tomber sur un mec qui va avoir un pb cardiaque ou respiratoire que tu risques de tuer sans le vouloir.

Justement, on veut enlever aux policiers un moyen dont il disposait. On conçoit qu'il y a des menaces telles que le niveau de risque introduit par cette technique d'étranglement est acceptable. Comme pour l'arme à feu, c'est à posteriori qu'on ouvre une enquête pour vérifier si l'usage était justifié. Mais on donne a priori aux policiers les moyens de se protéger.

Est-ce qu'il existe des alternatives ? est-ce que la méthode actuelle est si dangereuse qu'il faudrait purement et simplement l'interdire, ne même plus l'enseigner ? et décider ça du jour au lendemain suite à un fait divers ?

Je n'ai pas le recul sur les techniques existantes pour maitriser des forcenés, mais ça me semble pour le moins précipité comme décision. Surtout quand on parle aussi de la vie des policiers.

En passant, on apprend plein de techniques d'étranglement au Judo. Ça se pratique tout le temps en compétition. Il y a de la marge avant de tuer quelqu'un. D'ailleurs, le pauvre Floyd George a été étranglé pendant 10 minutes... ce n'est pas juste un problème de technique dangereuse.

On peut aussi se poser la question des tirs de flashball, des coups de matraques où je ne sais quoi... toute "technique" peut être dangereuse.

À partir du moment où tu utilises la force, oui il y a des conséquences et mal maîtrisée elle peut conduire à la mort.
Pour les armes, avant on disait arme non létale pour les armes de force intermédiaire (flash ball, LBD, Taser, matraque) or depuis plusieurs années on dit arme à la légalité réduite parce qu’une arme ça peut tuer. Voilà pour le côté technique.

[FAYARD]

...
Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).
...

Quand même, quand on parle d'étrangler quelqu'un, ça veut bien dire que ça n'a rien de bénin et que, oui, on risque de tuer le quelqu'un, soit s'il a une défaillance, soit si ça dure trop longtemps, non ?

Non c’est une clef d’étranglement, techniquement on étrangle pas, la respiration peut se faire. C’est surtout très douloureux parce que ça appuie sur le larynx.

[Steffy92]

À partir du moment où tu utilises la force, oui il y a des conséquences et mal maîtrisée elle peut conduire à la mort.
Pour les armes, avant on disait arme non létale pour les armes de force intermédiaire (flash ball, LBD, Taser, matraque) or depuis plusieurs années on dit arme à la légalité réduite parce qu’une arme ça peut tuer. Voilà pour le côté technique.

Ça, c'est du lapsus

[FAYARD]

L’interpellation de Georges Floyd, son décès consécutif à une asphyxie, 8min (!), tient plus d’un manque de discernement, de formation, moyens (?), non respect d’un protocole, d’un état d’esprit évident au sein de certains services (4 policiers et pas un n’avertit leur camarade qu’il est en train de tuer Georges Floyd???), et effectivement peut être d’un caractère raciste. Interdire une technique d’intervention professionnelle pour un fait divers américain est stupide et dangereux. Pensez vous que nos policiers et gendarmes utilisent la force contre des personnes qui acceptent leur contrôle ou leur interpellation??? Pendant 31 ans, j’ai interpellé des individus sans utiliser la force, dans la quasi majorité. Par contre, effectivement, lorsque ça part en sucette, tu fais ce que tu peux tellement le rapport de force est souvent favorable aux crapauds, tellement nous cherchons à ne pas faire mal aux délinquants et criminels (?) par crainte de ne pas être soutenu par notre hiérarchie, la justice et nos politiques !!! Combien de morts attribuées à des actes volontaires (Criminels) de policiers ou gendarmes en 30 ans??? 2, 3, 4 . Des manquements à des obligations de sécurité, techniques d’intervention, manque de formation OUI, le dernier en date le livreur dramatiquement étrangler et mort d’asphyxie, est ce volontaire non. Concernant l’affaire Traoré, je préfère ne rien dire tellement c’est devenu politique!!! Enfin, quelqu’un s’est t’il posé la question du pourquoi de nombreux contrôles étaient orientés dans les quartiers, cités, villes de France??? Allez faire un tour dans ces villes, visitez une prison et vous aurez une idée du problème, ceci dit sans amalgame. Moi je pense à ces 90% des gens de ces zones de non droit qui subissent, c’est à eux que l’on doit la securite et y mettre les moyens. Bref, ça nous annonce des jours agités !!!

Le plaquage ventral est toujours autorisé, seulement il est toujours aussi dangereux parce qu’avec un genou en appuie au milieu des deux omoplates, ce qui est toujours autorisé, il empêche la contraction de la cage thoracique et donc la respiration d’un simple point de vue mécanique. On a pas réglé le pb et en même temps on supprime l’une des seules techniques de maîtrise d’une personne quand elle est debout et qui est pourtant très efficace et bien moins dangereuse. C’est pas le MI tout seul qui a pondu ça, il a été très mal conseiller.
Pour être bon dans un domaine, faut pratiquer souvent ou s’entraîner, et pour cela il faut une formation continue et elle n’existe pas chez les FO sauf pour les unités spécialisées. Et c’est jamais avec eux qu’il y a un drame, c’est avec les policiers en tenues souvent, parce qu’ils sont laissés à l’abandon par l’institution. Les gendarmes dans l’affaire Traoré, d’après ce que j’ai pu lire, ils ne sont même pas poursuivis pour ne pas avoir fait les gestes de premier secours parce qu’ils n’ont jamais eu de remise à niveau depuis l’école de Gendarmerie, voilà où on en est.
Je n’aime pas le plaquage ventral, je l’utilise très peu et je laisse la personne le moins longtemps possible allongée au sol parce que je suis bien formé, j’ai été sensibilisé sur les risques. Y a plein d’aspect du métier où j’ai eu une formation continue, que se soit en droit ou en technique d’intervention, j’ai de la chance d’être dans une unité spécialisée depuis bientôt 17 ans, mais c’est loin d’être la majorité des FO.
Pour l’affaire du livreur, on est pile poil dans ce que je décris, un équipage en tenue, un homme violent, qui filme avec son tph, il fait ce qu’il veut durant le contrôle, c’est contraire à toutes les règles de sécurité. Ça se passe mal, l’équipage est dépassé, les policiers ne sont pas à l’aise avec les techniques d’interpellation, le conducteur a toujours son casque avec une jugulaire attachée, bah on arrive au drame...Comme je dis souvent à mes collègues, c’est une succession de petites erreurs qui conduit au drame ou à l’échec d’une intervention, c’est rarement une seule grosse faute.

[FAYARD]

À partir du moment où tu utilises la force, oui il y a des conséquences et mal maîtrisée elle peut conduire à la mort.
Pour les armes, avant on disait arme non létale pour les armes de force intermédiaire (flash ball, LBD, Taser, matraque) or depuis plusieurs années on dit arme à la légalité réduite parce qu’une arme ça peut tuer. Voilà pour le côté technique.

Ça, c'est du lapsus

Nan, le correcteur d’orthographe n’aime pas le mot létalité !!!

[FAYARD]

https://www.leparisien.fr/politique/vio ... 331885.php

Un épouvantail peut en cacher un autre, pendant ce temps on ne parle pas de la gestion de la crise..

Quel est ton point de vue la-dessus ? (si tu peux le donner)

Voilà je t’ai donné mon point de vu, technique surtout.

[geraud]

Ben comme c'est Castaner qui l'a dit et que c'est une "tringle", on peut être sûr que Fayard va dire qu'il faut faire juste le contraire: étrangler les suspects, tolérer les comportements racistes des policiers, toussi toussa...

Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).

Les comportements racistes, injures, violences, discriminations étaient déjà sanctionnés (quand à "être raciste", on ne peut pas interdire aux gens de penser ce qu'ils veulent).

J'ai l'impression qu'on est à fond dans la communication, et qu'on propose de fausses solutions à de faux problèmes, pour ne pas s'occuper des vrais problèmes. Ça rappelle le "un fait divers une loi" de Sarko.

Le problème c'est d'utiliser un moyen approprié à la menace. Avec une arme à feu, tu sais que c'est mortel, et donc tu ne vas l'utiliser qu'en cas de danger extrême. Le pb de l'étranglement, je suppose que c'est un truc plus difficile à maîtriser. A savoir: bien fait, ce sera efficace et sans danger sur 95% de la population, mais après tu peux toujours tomber sur un mec qui va avoir un pb cardiaque ou respiratoire que tu risques de tuer sans le vouloir.

Pour la comm, oui c'est de la comm, mais c'est justement de ça dont on a besoin. Il faut justement éviter le syndrome Sarko "un fait divers une loi": il y a déjà tout ce qu'il faut dans la loi pour punir les comportements déviants de certains policiers.

Par contre, ce qui change tout ce sont les instructions implicites ou explicites, ou l'absence d'instruction, du pouvoir.

Certains policiers peuvent parfois avoir l'impression que c'est open bar, et qu'on ne leur tiendra pas trop rigueur d'un contrôle un peu trop "appuyé". Évidemment qu'il y a des policiers racistes et violents, évidemment que si tu as un certain profil racial tu as plus de chance de te faire contrôler ou malmener, mais c'est le rôle de l'institution de tenir tout ça sous contrôle et de rappeler avec vigueur les grands principes pour éviter les débordements les plus graves. C'est de la comm mais c'est important.

Ce n est malheureusement pas propre à Sarko, et je trouve d ailleurs que cette réaction du "1 problème 1 loi" n est même plus propre à la politique mais se retrouve de plus en plus dans le monde professionnel. Et le problème est d ailleurs moins d avoir une loi a chaque problème, que de vouloir systématiquement prendre une mesure toute de suite (qui est dans l emotion et donc justement beaucoup dans la communication) et de passer à autre chose.
Le problème c est que nous sommes une société qui zappe, qui saute d un problème à l autre. Lorsque tu réagis a un probleme en prenant le temps d analyser, étudier ce qui peut-être fait... bien souvent le projet se perd en route et on ne fait rien.
Donc on va prendre une décision tout de suite (même sans avoir eu le temps d en mesurer toutes les consequences. Et du coup c est parfois pire que si on n avait rien fait) et comme ça on ne pourra pas être taxé d innaction.
Mais au final beaucoup de sujets sont traités de façon à juste faire redescendre l emotion et se dédouaner mais sans apporter de réelle solution sur le fond.

[FAYARD]

Je me pose quand même la question de l'interdiction des étranglements. Les policiers doivent être en mesure de maitriser des gens potentiellement très dangereux (pour eux même, pour les policiers, pour le public) en utilisant la technique la plus appropriée à la situation (rappelons qu'ils ont aussi une arme à feu...).

Les comportements racistes, injures, violences, discriminations étaient déjà sanctionnés (quand à "être raciste", on ne peut pas interdire aux gens de penser ce qu'ils veulent).

J'ai l'impression qu'on est à fond dans la communication, et qu'on propose de fausses solutions à de faux problèmes, pour ne pas s'occuper des vrais problèmes. Ça rappelle le "un fait divers une loi" de Sarko.

Le problème c'est d'utiliser un moyen approprié à la menace. Avec une arme à feu, tu sais que c'est mortel, et donc tu ne vas l'utiliser qu'en cas de danger extrême. Le pb de l'étranglement, je suppose que c'est un truc plus difficile à maîtriser. A savoir: bien fait, ce sera efficace et sans danger sur 95% de la population, mais après tu peux toujours tomber sur un mec qui va avoir un pb cardiaque ou respiratoire que tu risques de tuer sans le vouloir.

Pour la comm, oui c'est de la comm, mais c'est justement de ça dont on a besoin. Il faut justement éviter le syndrome Sarko "un fait divers une loi": il y a déjà tout ce qu'il faut dans la loi pour punir les comportements déviants de certains policiers.

Par contre, ce qui change tout ce sont les instructions implicites ou explicites, ou l'absence d'instruction, du pouvoir.

Certains policiers peuvent parfois avoir l'impression que c'est open bar, et qu'on ne leur tiendra pas trop rigueur d'un contrôle un peu trop "appuyé". Évidemment qu'il y a des policiers racistes et violents, évidemment que si tu as un certain profil racial tu as plus de chance de te faire contrôler ou malmener, mais c'est le rôle de l'institution de tenir tout ça sous contrôle et de rappeler avec vigueur les grands principes pour éviter les débordements les plus graves. C'est de la comm mais c'est important.

Ce n est malheureusement pas propre à Sarko, et je trouve d ailleurs que cette réaction du "1 problème 1 loi" n est même plus propre à la politique mais se retrouve de plus en plus dans le monde professionnel. Et le problème est d ailleurs moins d avoir une loi a chaque problème, que de vouloir systématiquement prendre une mesure toute de suite (qui est dans l emotion et donc justement beaucoup dans la communication) et de passer à autre chose.
Le problème c est que nous sommes une société qui zappe, qui saute d un problème à l autre. Lorsque tu réagis a un probleme en prenant le temps d analyser, étudier ce qui peut-être fait... bien souvent le projet se perd en route et on ne fait rien.
Donc on va prendre une décision tout de suite (même sans avoir eu le temps d en mesurer toutes les consequences. Et du coup c est parfois pire que si on n avait rien fait) et comme ça on ne pourra pas être taxé d innaction.
Mais au final beaucoup de sujets sont traités de façon à juste faire redescendre l emotion et se dédouaner mais sans apporter de réelle solution sur le fond.

La plus grosse peur du gvt, c’est la convergence des luttes. La réaction rapide est une quasi obligation, peu importe le résultat sur le long terme, peu importe si c’est une mauvaise solution. Il en faut une pour contenir la colère et qu’elle ne s’étende pas à d’autres groupes.

[FAYARD]

Pour revenir à nos moutons....

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/ ... o-le-media

[Fab74ch]

Pour revenir à nos moutons....

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/ ... o-le-media

Silver avait raison, ceux qui étaient les premiers à presser le gouvernement pour la mise massive de tests /vétérinaires, tout le tralala) en le traitant d'incompétent pour le nombre insuffisant sont les mêmes qui crient que l'état n'a pas pris assez de précaution pour la mise en place de tests et les traitent d'incompétents
C'est fascinant