amstrong positif!

piéro · Message non lu par **piéro** » 25 août 2005 18:47

Les journalistes de l'Equipe font leur travail, OK. Maintenant, je pose une question: est-il normal qu'un labo ouvre ses portes à un journaliste du plus grand quotidien sportif français à fin de recoupement et de piéger le renard?
Pour le coup, la déontologie de ce labo elle est où? C'est opération portes ouvertes?
Imaginez, qu'au lieu de ce journaliste, le gars du labo ait eu pour connaissance une personne n'ayant aucun intérêt à ce que cette affaire sorte, et qui l'aurait manipulé pour que tout reste dans les oubliettes.
C'est impossible ça?
Et puis pour moi cette affaire n'est pas une victoire contre le dopage, au contraire c'est la preuve que le contrôle est complètement inefficace, LA et le peloton ayant traversé 7 ans sans encombre.
Je croyais naïvement que la recherche avait un métro de retard, en fait elle en a 7.
Les contrôles rétroactifs sont peut-être une solution, mais alors il faut que tous les labos aient le même niveau de compétence (c'est pas le cas), qu'ils soient tous aussi soucieux de divulguer les cas positifs, visiblement à l'est ce n'est pas le cas non plus. Et puis aussi, il faut que ce soit valable pour tous les tricheurs, et pas seulement pour le renard qu'on va clouer au pilori.

braziou · Message non lu par **braziou** » 25 août 2005 20:59

ce meme labo vient de révéler que lors du Tour98,il y a eu 40 échantillons
positifs
est-il normal qu'on ne puisse pas savoir qui cela concerne?
allons au bout maintenant,puisque l'Equipe a révélé le cas Armstrong

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 25 août 2005 21:02

piéro a écrit :Les journalistes de l'Equipe font leur travail, OK. Maintenant, je pose une question: est-il normal qu'un labo ouvre ses portes à un journaliste du plus grand quotidien sportif français à fin de recoupement et de piéger le renard?
Pour le coup, la déontologie de ce labo elle est où? C'est opération portes ouvertes?
Imaginez, qu'au lieu de ce journaliste, le gars du labo ait eu pour connaissance une personne n'ayant aucun intérêt à ce que cette affaire sorte, et qui l'aurait manipulé pour que tout reste dans les oubliettes.
C'est impossible ça?
Et puis pour moi cette affaire n'est pas une victoire contre le dopage, au contraire c'est la preuve que le contrôle est complètement inefficace, LA et le peloton ayant traversé 7 ans sans encombre.
Je croyais naïvement que la recherche avait un métro de retard, en fait elle en a 7.
Les contrôles rétroactifs sont peut-être une solution, mais alors il faut que tous les labos aient le même niveau de compétence (c'est pas le cas), qu'ils soient tous aussi soucieux de divulguer les cas positifs, visiblement à l'est ce n'est pas le cas non plus. Et puis aussi, il faut que ce soit valable pour tous les tricheurs, et pas seulement pour le renard qu'on va clouer au pilori.

Je comprends ton raisonnement mais qqs petites précisions quand même,
si l'affaire éclate avec des flacons de 1999 et non de 2000, c'est que les flacons de 2000 sont sous scellés à cause d'un procès en cours avec, tiens donc et oh surprise

l'US Postal. Donc le test EPO ayant été agrée UCI en 2001, il y a fort parier que s'il avait possible de faire la même chose pour les flacons de 2000, LA aurait été également ici confondu donc ça fait déjà -1 an dans le retard que tu évoques.
Par ailleurs, et MarcoTri l'a déjà dit, c'est plutôt la justice ou les instances judiciarisantes dont parfois des sportives, qui ont des wagons de retard car hormis la cas Balco, quand il y a eu un temps d'avance des "contre-bandiers" sur les "douaniers", il a été rapidement comblé. Mais pas par les lois.
Evidemment de ce point de vue, tout ce qui sera conçu pour le dopage uniquement et non un détournement d'une visée thérapeutique originelle, laisse craindre le pire.
Par ailleurs, si l'on peut conserver et ce non anonymement les échantillons de LA pour les 3 dernières années, il est évident que l'on y trouvera des trucs "sympas"

.
Emmanuelle Varlet-Marie, qui travaille avec Michel Audran, dont le travail a déjà été cité plus tôt dans ce sujet, parle depuis plus de deux ans des pratiques d'autotransfusion très répandues dans les pelotons cyclistes ayant les moyens de "bien"

le faire. Quand on voit la baisse significative de performances des ex-coéquipiers d'Armstrong (Heras, Landis...) et que le seul qui ait maintenu un niveau après soit Tyler Hamilton (depuis confondu pour pratiques dopantes à....la transfusion homologue), il y a un petit billet à mettre sur cela mais bon qu'importe

.

MarcoTri peut-il me dire si actuellement on peut détecter si qq1 a eu recours à une autotransfusion (apparemment les transfusions homologues sont repérées depuis très peu) et si ce n'est pas le cas, s'il y a une perspective que ce le soit et sous combien de temps ? Idem pour la GH ?

A+

Nick

piéro · Message non lu par **piéro** » 25 août 2005 21:46

Honnêtement si j'étais chargé du contrôle, je serai complètement découragé. Tu dis que les tricheurs ont un temps d'avance et qu'il est rapidement comblé. OK mais c'est justement là où le bat blesse. Pendant ce laps de temps d'avance on est incapable de choper les mecs.
D'ailleurs on peut le constater: 40 échantillons positifs à l'EPO en 1998, 15 en 1999. Depuis quasi plus rien, or ca va toujours plus vite, et très peu de mecs de piqués. Ils sont forcément passés à autre chose et les pistes sont mutiples.
Je me souviens du pharmacien de l'affaire Balco, il se vantait de pouvoir créer à volonté des variantes de stéroïdes. D'après lui, il suffisait de changer un seul paramètre et le contrôle était impossible. (après je ne sais pas si c'est la vérité, les spécialistes pourront confirmer).
Bref, autant chercher une aiguille dans une botte de foin.
A mon avis, les "je suis clean, en 10 ans de carrière je n'ai jamais été contrôlé postif", cela risque de durer longtemps.
Quant aux contrôles rétroactifs, je suis partagé quand même. On va assister à des podiums virtuels, à des palmarès virtuels, à confirmer 7 ans après, quand plus personne n'en aura rien à faire, sportif compris (hein Diagana). Il faudra accepter cela.
Ce matin dans l'Equipe, j'ai lu l'interview de Pineau. Franchement il m'a fait mal au coeur ( à supposer qu'il soit clean, ce que je crois). Il s'entraine, il est doué, il a du tempérament et pourtant à 25 ans il est complètement démoralisé par les avions qui le dépassent alors qu'il est au maxi. Franchement j'ai eu de la peine pour lui. Malheureusement, je ne vois pas de solution. Et si je dis cela c'est vraiment pas pour décourager Marcotri car il ne faut surtout pas abandonner le terrain aux tricheurs.

sandrine · Message non lu par **sandrine** » 25 août 2005 22:24

Malheureusement, je ne vois pas de solution. Et si je dis cela c'est vraiment pas pour décourager Marcotri car il ne faut surtout pas abandonner le terrain aux tricheurs.

Je ne lis pas tous les posts de ce sujet et donc je ne sais pas si ça a été dit mais il suffit à partir de maintenant de garder tous les échantillons B qui pourront être analysé ultérieurement et avoir un règlement "dur" qui permette des poursuites rétroactives avec des sanctions financières lourdes (pour par exemple reverser cette somme au 2ème s'il est propre....).
Enfin vous avez l'idée. Maintenant savoir si c'est possible.....

HervéM · Message non lu par **HervéM** » 25 août 2005 22:24

Hé ben, pour le coup, j'étais en avance.......

viewtopic.php?p=98713&highlight=#98713

En espérant que les autres tremblent en attendant leur tour !

manu · Message non lu par **manu** » 26 août 2005 01:23

Ok, c'est tres bien d'attraper un athlete dope, meme retrospectivement!

Ce qui me chiffonne c'est que l'on met 7 ans pour le coincer, et sur des controles non effectues par des autorites ayant une competence dans la lutte contre le dopage ( le laboratoire n'est qu'un outil!).

Que font donc les instances antidopages? A quoi servent elles?? un labo prive ( un outil donc) a des resultats et une methodologie ( controles retro actifs) revolutionnaires! Ils ouvrent une voie de controle qui n'a pas ete proposee, en tout cas pas en pratique, par des autorites competentes.
A quoi servent ces centres antidopages, de qui sont ils formes, de quoi parlent ils en reunion ? ( Marco tri je salue ton travail!)
Je repete: un labo independant vient de proposer ( en 2005!) une nouvelle voie de controle antidopage ( pourtant deja proposee par bien des athletes, dont F Ballanger!).

Bon, j'espere que les vrais centres anti dopages, mais egalement les organisateurs de tours, les federations nationale, internationales, vont enfin se mettre au boulot, et developper une vrai politique de lutte antidopage. ( Et pas seulement faire semblant en proposant des techniques de recherche depassees)

Romu · Message non lu par **Romu** » 26 août 2005 05:39

Bubar a écrit :
HE a écrit :Question est-ce que le journal l'équipe avait d'autres noms que celuis de LA. si oui pourquoi ne pas les avoir divulgues ce qui me choque ce n'est pas le fond mais la forme.
D'après pgb51, si l'Equipe avait eu les noms des autres gars, ils les auraient publiés.

Mais comme les journalistes n'ont cherchés des poux QUE dans la tête de LA, ils ne font pas paraître de liste à rallonge.
Pourquoi s'attaquer à lui en particulier, à votre avis ?
C'est dommage dans un sens : une partie de son fric et/ou de son business est utilisée pour une bonne cause. Ce serait un mal pour un bien, non ? Ca fait de toute façon longtemps qu'on sait qu'on ne gagne plus chez les pros sans se doper, alors pourquoi remuer la merde ? Je ne dis pas : arrêtons les frais de la lutte contre le dopage. Je dis simplement que parfois on ferait mieux de laisser couler doucement.

Ca sent un peu le réglement de compte, cette affaire. J'ai lu qu'on a défendu les journalises en affirmant qu'ils ne faisaient que leur métier. Mouais. Le journalisme d'investigation existe certes depuis belle lurette. Ce qui me gêne c'est cette parution dans un quotidien qui fait ses choux gras d'athlètes d'abord encensés puis suspectés, accusés. Bien sûr on devine que les journalistes ne sont pas dupes et connaissent les pratiques. Mais ça sent vraiment pas bon, tout çà.

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 26 août 2005 06:48

NickTheQuick a écrit :MarcoTri peut-il me dire si actuellement on peut détecter si qq1 a eu recours à une autotransfusion (apparemment les transfusions homologues sont repérées depuis très peu) et si ce n'est pas le cas, s'il y a une perspective que ce le soit et sous combien de temps

Je parlerais plutôt d'auto transfusion (de son propre sang qu'on a stocké auparavant) et d'hétéro transfusion, (du sang d'un autre être humain). Transfusion homologue ou hétérologue se réfère plutôt à du sang humain ou non humain.

Dans le cas d'auto transfusion on ne peut pas avoir de preuve directe de laboratoire, je pense. Mais il y a des trechniques de mesure des capacités d'oxydation ou de transport d'oxygène qui sont en cours de finalisation et qui permettraient de faire un premier tri, voire lors d'un suivi longitudinal de dépister le dopage.

Pour Hamilton si j'ai bien compris c'était une hétéro transfusion (sang d'un autre humain, comme la transfusion classique). On en a la preuve par des techniques qui ressemblent à celles des groupes sanguins. Hamilton il a été jusqu'à évoquer le fait qu'il avait une double production de globules, qu'il était une chimère génétique... En fait il a du vouloir reproduire avec de petits moyens ce qu'il faisait avec LA !

MaRcO

Pour en revenir aux interrogations sur l'absence de procédure dans cette affaire de plusieurs forumers, c'est vrai que c'est préoccupant, et qu'on ne peut pas fonder la lutte contre le dopage sur ce qui vient de se passer avec LA. Ils nont raison. Si on doit instituer les contrôles a posteriori, et il faut légaliser les contrôles a posteriori, il faudra le faire dans un cadre qui respecte les droits de la défense. Le procès en cours pour LA sera peut-être le premier exemple.

Le cas actuel est extrême à cause de la personne en cause, et de son machiavelisme, qui rend quasi impossible le suivi de procèdures. Ou alors on accepte le scandale, mais soit on arrête le sport, soit on arrête la lutte contre le dopage. Pour moi cette affaire sera un épisode "extrême" qui permettra de faire avancer beaucoup de choses, mais on ne peut pas sortir des affaires de ce genre à tout bout de champ sauf à lyncher les gens (PS je me suis trompé Lynch est américain, c'est Boycott l'Irlandais).

MaRcO

lucianovitch · Message non lu par **lucianovitch** » 26 août 2005 06:56

Romu a écrit :
Bubar a écrit :
HE a écrit :Question est-ce que le journal l'équipe avait d'autres noms que celuis de LA. si oui pourquoi ne pas les avoir divulgues ce qui me choque ce n'est pas le fond mais la forme.
D'après pgb51, si l'Equipe avait eu les noms des autres gars, ils les auraient publiés.
Mais comme les journalistes n'ont cherchés des poux QUE dans la tête de LA, ils ne font pas paraître de liste à rallonge.
Pourquoi s'attaquer à lui en particulier, à votre avis ?
C'est dommage dans un sens : une partie de son fric et/ou de son business est utilisée pour une bonne cause. Ce serait un mal pour un bien, non ? Ca fait de toute façon longtemps qu'on sait qu'on ne gagne plus chez les pros sans se doper, alors pourquoi remuer la merde ? Je ne dis pas : arrêtons les frais de la lutte contre le dopage. Je dis simplement que parfois on ferait mieux de laisser couler doucement.

Et bien, dis donc, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Selon ton raisonnement, il faut laisser filer LA parce qu'il reverse une partie de son flouze à des associations de lutte contre le cancer. C'est bien ça que tu es en train d'écrire?
Merde, c'est con, il y a un mois, j'ai eu un PV parce que j'ai roulé trop vite.....les salauds de flics.....j'avais justement prévu de faire un don pour les petits nenfants qui nont pas à manger....à cause d'eux, je n'ai pas pu faire de don! Ca sonne un pas un peu débile cette phrase? Et pourtant elle suit le même raisonnement que tu as évoqué.

euskaltri · Message non lu par **euskaltri** » 26 août 2005 07:28

En quoi une homo transfusion est-elle plus compliquée qu'une hétérotransfusion? Parce que si ce n'est pas compliqué beaucoup de coureurs y auraient recours non??

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 26 août 2005 07:33

lucianovitch a écrit : Et bien, dis donc, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Selon ton raisonnement, il faut laisser filer LA parce qu'il reverse une partie de son flouze à des associations de lutte contre le cancer. C'est bien ça que tu es en train d'écrire?
Merde, c'est con, il y a un mois, j'ai eu un PV parce que j'ai roulé trop vite.....les salauds de flics.....j'avais justement prévu de faire un don pour les petits nenfants qui nont pas à manger....à cause d'eux, je n'ai pas pu faire de don! Ca sonne un pas un peu débile cette phrase? Et pourtant elle suit le même raisonnement que tu as évoqué.

C'est marrant Lucianovitch, j'allais utilisé exactement le même exemple avec "mince, je me suis fait gaulé par les flics avec trois grammes et, ben, tu le croiras pas, ils m'ont saisi mon permis et collé une amende alors que j'avais mis en évidence bien au milieu de ma carte grise, ma carte de donneur à l'orphelinat de Police"

Romu a écrit :Pourquoi s'attaquer à lui en particulier, à votre avis ?

Qu'il soit l'arbre qui cache la forêt, pris pour faire un exemple ou le bouc émissaire, ptêt bien ? Sûrement même. Mais entre nous, entre deux gamins qui te piquent dans les poches, auquel as-tu le plus envie de mettre une tarte si tu le chopes, celui qui baisse la tête et avoue ou celui qui te regarde avec un grand sourire et te dis "ah bah, non, tu peux pas me taper parce que mon papa, il est plus fort".
En outre, franchement, si l'on est fondamentalement contre le dopage, on ne peut que se réjouir de cette affaire si elle continue de s'avérer vraie cela prouvera au moins une chose : on peut acheter le silence d'un peloton, s'acheter une bonne conscience avec des bracelets jaunes, s'acheter les services des meilleurs docteurs pour échapper aux contrôles, faire son calendrier pour minimiser les risques, éliminer les brebis "galeuses" du peloton, donner des leçons de morale mais désormais personne n'est inattaquable et à l'abri de la révélation de la vérité et c'est une bonne nouvelle.

Romu a écrit :Je dis simplement que parfois on ferait mieux de laisser couler doucement.

J'imagine que c'est le même raisonnement qui t'amène désormais à drafter quand c'est interdit

Nick onsterné

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 26 août 2005 07:41

euskaltri a écrit :En quoi une homo transfusion est-elle plus compliquée qu'une hétérotransfusion? Parce que si ce n'est pas compliqué beaucoup de coureurs y auraient recours non??

Le geste en lui-même n'est pas compliqué, que ce soit du sang humain ou de babouin.

Par contre, pour que ça marche en sport, il faut des conditions de stockage, de date de prélévement adéquate, de réalisation par rapport à l'objectif sportif, de transport etc etc qui sont très lourdes pour une auto transfusion, et beaucoup moins pour une simple transfusion. Qui n'est cependant pas simple ni sans danger.

Quelqu'un qui utiliserait cette méthode ne pourrait pas faire beaucoup de courses dans l'année !

MaRcO

MarcoTri · Message non lu par **MarcoTri** » 26 août 2005 07:47

Je viens d'entendre sur France Info la ligne de défense de LA, il dit que ce n'est pas fait dans le cadre de la réglementation contre le dopage donc que ça n'est pas valable. "ce n'est pas comme ça qu'on fait".

Et il a cité le base ball comme exemple de lutte contre le dopage bien organisée (si c'est bien eux avec leurs 15 jours de suspension pour une infraction grave c'est à hurler de rire... ou de rage).

Donc rien d'extraordinaire de sa part... Il essaye de faire le mec qui s'en fout. Il n'a pas annoncé de recours judiciaire. Va t'il faire le mort ou vraiment contre attaquer ?

MaRcO

lucianovitch · Message non lu par **lucianovitch** » 26 août 2005 07:57

MarcoTri a écrit :Je viens d'entendre sur France Info la ligne de défense de LA, il dit que ce n'est pas fait dans le cadre de la réglementation contre le dopage donc que ça n'est pas valable. "ce n'est pas comme ça qu'on fait".

Et il a cité le base ball comme exemple de lutte contre le dopage bien organisée (si c'est bien eux avec leurs 15 jours de suspension pour une infraction grave c'est à hurler de rire... ou de rage).

Donc rien d'extraordinaire de sa part... Il essaye de faire le mec qui s'en fout. Il n'a pas annoncé de recours judiciaire. Va t'il faire le mort ou vraiment contre attaquer ?

MaRcO

Il déclarait en substance : "Si j'attaque, ça va me prendre un an de temps et me couter 1,5 million de dollars. J'ai autre chose à faire de mon temps et mon blé, alors je dois me poser la bonne question."