Ravitaillements IM Nice (ou autre)

[Nico Aubineau]

@Christian Robin : voir étude de Murray B,

@Christian & lopapy : j'ai reçu 12 emails de personnes qui avaient des questions et 9 d'entre elles tournaient autour des ravitaillements, ce qu'il fallait avoir et éviter... Partant du principe qu'il faut être motivé pour franchir le pas d'écrire un email, je me suis dit que cela pouvait intéresser certaines personnes, j'ai donc posté cela. J'ai eu encore d'autres questions auxquelles je répondrai quand j'aurai un peu plus de temps. Mon but est de "vulgariser" la diététique dans le bon sens (vulgariser = démocratiser), mon but n'est pas d'entrer dans le scientifique, (cf. "votre" poste sur "Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?" et votre débat sur l'osmalarité (intéressant mais sans fin... la preuve => c'est exactement ce que je ne veux pas)).

Oui en vulgarisant on ne personnalise pas MAIS on donne quelques bases et c'est ce qu'on me demande.

@ "ça tourne au soleil est un peu "basique" => oui mais c'est exactement ce qui a fait abandonner un client l'année dernière donc c'est un basique utile à préciser.

Mes posts ne vous sont pas destinés car vous êtes de grands connaisseurs (ne pas prendre cela comme une provocation mais comme un constat), le b.a.-ba peut être utile à rappeler quelque fois.

[lopapy]

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Murray B, 2007. Hydration and physical performance. Journal of the American College of Nutrition

C'est de cette étude dont tu entend nous soumettre les résultats ?

C'est pour quel axe à démontrer ?

LoPapy_

PS : Pour l'Husky et tout autre personne intéressé, Voici le papier de Bob Murray

[matafan]

Maintenant je reprends ton agression...

Ah ben si tu as SEULEMENT failli en mourir tu dois avoir raison, il n'y a aucune raison de s'inquiéter.

Merci, cela amène quoi au débat ? J'ai raison sur quoi ?

Je répond juste à ça car j'ai déjà donné mon avis sur le reste... Tu as mal interprété ma phrase. Relis la calmement et tu verra qu'il n'y a aucune agressivité ni aucun mépris. Dans ton message précédent tu semblais dire qu'il n'y avait pas de raison de craindre l'hyponatrémie, tout en indiquant que tu avais failli en mourir... Ce qui me semble contradictoire.

[Christian Robin]

@Christian Robin : voir étude de Murray B,

@Christian & lopapy : j'ai reçu 12 emails de personnes qui avaient des questions et 9 d'entre elles tournaient autour des ravitaillements, ce qu'il fallait avoir et éviter... Partant du principe qu'il faut être motivé pour franchir le pas d'écrire un email, je me suis dit que cela pouvait intéresser certaines personnes, j'ai donc posté cela. J'ai eu encore d'autres questions auxquelles je répondrai quand j'aurai un peu plus de temps. Mon but est de "vulgariser" la diététique dans le bon sens (vulgariser = démocratiser), mon but n'est pas d'entrer dans le scientifique, (cf. "votre" poste sur "Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?" et votre débat sur l'osmalarité (intéressant mais sans fin... la preuve => c'est exactement ce que je ne veux pas)).

Oui en vulgarisant on ne personnalise pas MAIS on donne quelques bases et c'est ce qu'on me demande.

@ "ça tourne au soleil est un peu "basique" => oui mais c'est exactement ce qui a fait abandonner un client l'année dernière donc c'est un basique utile à préciser.

Mes posts ne vous sont pas destinés car vous êtes de grands connaisseurs (ne pas prendre cela comme une provocation mais comme un constat), le b.a.-ba peut être utile à rappeler quelque fois.

Si on lit le post auquel t fais allusion, tu vois précisément que nous ne sommes pas de grands connaisseurs, mais que nous nous intéressons à la question des apports de sucres, dont la nature détermine l'osmolarité, plus "vulgarisée" sous appellation "d'isotonicité" dont je ne suis pas sûr que beaucoup savent à quoi cela correspond...
Le débat n'est pas "sans fin", comme tu le dis, car la question est réglée depuis longtemps: qui dit hydratation dit osmose, équilibre osmotique, donc osmolarité...
Le reste est une question de nature des sucres simples, fructose pour certains, car Index Glycémique bas, comme celui des malto dextrines, glucose + maltodextrines pour d'autres, car comme l'a souligné LoPapy, seul le glucose peut être utilisé par le cerveau, et non pas le fructose. Le fructose est recombiné en glycogène dans le foie, qui le relargue dans le sang pour monter au cerveau. Donc, fructose = perte de temps pour la nutrition du cerveau.
Par ailleurs, les sucres à IG bas sont intéressants non pas pour leur lenteur, ou leur effet retardé ( il suffirait de s'alimenter "just at time" en glucose), mais parce que un sucre à IG élevé provoque un pic d'insuline, laquelle insuline d'une part tempère la glycémie, soit, mais surtout va stocker dans l'organisme le glucose, par anabolisme: Or la filière énergétique ne PEUT A LA FOIS anaboliser du glycogène et le cataboliser en glucose: c'est soit l'un, soit l'autre: en gros, quand tu fais le plein de gas oil, tu ne roules plus. Et quand tu roules, tu grilles du gas oil, et tu ne fais pas le plein...
Voilà de la vulgarisation, et la partie chimique m'a été expliquée ce matin par une prof de bioch' de la fac de pharma de Nantes...
Et encore, ceci est simple, car entrent en jeu des électrons dont la perte( ou l'arrivée) par phosphorylation coince les moécules de glucose à l'intérieur des cellules, dans les mitichondries, où elles vont se transformer an ATP, source de la contraction musculaire: mais là, dans ces 3 lignes exposant le cycle de Krebs, je suis totalement incompétent.
Je pense simplement que tu es un peu en contradiction, car lorsque nous donnons des constantes biologiques ( notamment de besoins de sucres pour un individu moyen de 70 kg, de besoin en liquide d'environ 1 litre à l'heure ( ce que dit exactement Murray) ou de pertes d'électrolytes ( idem Murray) , tu nous opposes qu'on ne peut généraliser,que chaque individu a ses propres constantes, que ton souci est de personnaliser, mais tu n'hésites pas à ton tour à à donner dans ce post des conseils fort généraux, qui ne tiennent pas compte de la spécificité de chacun, et peuvent se révélersoit inefficaces ( ce n'est pas grave), soit contre productives....
Quant à ton "client" qui a abandonné sur Nice because un sandwich au beurre tourné, il avait le cerveau obscurci pour ne pas sentir que son casse dalle était avarié : il fallait utiliser du beurre au SEL DE GUERANDE: nous; les ploucos semi bretons, on ne sale pas le beurre pour faire genre, mais parce que cela l'empêche de tourner...
Mais franchement, si le casse dalle n'est pas bon, tu le craches dès la première bouchée: les ravitos, ced n'est pas ce qui manque à Nice...
Ton conseil n'est certes pas stupide, idem les électrolytes, mais il faut envisager toutes les conséquences: le mec qui picole trop ( plus d'1.5l /) heure, dixit Murray, excède les capacité de vidange gastrique d'un estomac moyen, d'une part, et d'autre part va diluer le plasma au point de provoquer une hyponatrémie, que tu vas lui faire compenser par une charge en Na Cl, en ignorant que si l'osmose est instantanée, le passage du sel dans le plasma et liquide interstitiel est différé au niveau des entérocytes ( s'il y avait perméabilité des parois semi tationde l'organisme, il n'y aurait plus de phénomène d'osmose, puisque celle ci se fonde précisément sur la mise à l'équilibre par passage à travers les parois cellulaires de l'eau, entre deux solutions concentrées différemment...
En fait, charger un tant soit peu fort en sel ( même si 300 mg/l estune valeur raisonnable, plus quelques mg de potassium qui viennent se rajouter au N a Cl, plus les sucres, tout cela risque de te foutre la bonne chiasse, et d'accélérer la deshydratation...
Voilà, Nico...tout ceci n'est pas très simple, mais c'est logique.....
J'ai été un poil brutal dans mes avant dernière interventions, je n'aurais sans doute pas dû...simplement, j'aime bien comprendre les choses, et je ne suis pas le seul sur ce forum...

[Nico Aubineau]

Christian,
Voici mes remarques dans l'ordre de ton texte :
- avoir une boisson isotonique est bien en T° normale mais en ambiance chaude (>24°), il faut augmenter la dilution...
- débat sans fin = quelle est la bonne osmolarité ?
- la Malto n'est pas un sucre un IG bas au contraire, il a quasi le même IG que le glucose... d'ou une certaine "arnaque" à en prendre 3j avant
- les sucres à IG bas (également appelés à tort sucres lents) sont très intéressants et les études montrent qu'une boisson 2/3 glucose, 1/3 fructose est plus efficace que 10% glucose
- je remarque que tu vois régulièrement une prof de chimie (ou bio) avant d'écrire
- il se faisait des petits triangles de sandwichs, il m'a dit en avoir gobé 2 (soit 1/2 tranche)...
- tu le dis toi meme 300mg/heure est une valeur raisonnable.

Bref mes généralités permettent à certaines personnes d'avoir des bases et une base est mieux que rien pour construire non ?

Quant au fait que tu sois "brutal", franchement, ça ne change ni ma vie, ni la tienne...

[lopapy]

(...)
Je répond juste à ça car j'ai déjà donné mon avis sur le reste... Tu as mal interprété ma phrase. Relis la calmement et tu verra qu'il n'y a aucune agressivité ni aucun mépris. Dans ton message précédent tu semblais dire qu'il n'y avait pas de raison de craindre l'hyponatrémie, tout en indiquant que tu avais failli en mourir... Ce qui me semble contradictoire.

J'ai beau relire, mais jamais je n'ai écris qu'il ne faut pas craindre l'hyponatrémie. J'ai juste écrit que ce n'était pas, loin s'en faut, le premier poste à risque et que si c'est connu, c'est qu'un prof sud africain s'en était servi pour sa renommée en sortant des études sur des athlètes déshydraté qui ont, d'un coup, bu énormément d'eau plate.

Par contre, tu as donné ton avis, mais on attend toujours des billes pour rendre crédible cet avis. Et cela nous intéresse, car sinon, il est facile de donné son avis sur tout et sur rien, sans source crédible, cela ne fait avancer personne. Et si tu as des billes solide, cela m'interesse au plus haut point !

En effet si ton pote rentre dans le spectre du Sud Africain, son cas apportera peu, par contre s'il a suivi un protocole différent, peut être apprendrons nous quelque chose ? Alors

Christian,
Voici mes remarques dans l'ordre de ton texte :
- avoir une boisson isotonique est bien en T° normale mais en ambiance chaude (>24°), il faut augmenter la dilution...

Justement, cela pour moi appartient au passé et même la préhistoire du siècle dernier.
La température n'a significativement pas d'impact sur les dilutions et au contraire, je n'ai pas remarqué d'évolution importante d'osmolarité à cause de la chaleur.
Au contraire, mon premier choc personnel fut de boire, sous la menace de mes médecins référents de l'époque qui me le demandait depuis 2 ans, 8l de boisson pour 5h20' de vélo, sans pisser, sous une chaleur très importante sur le LD de l'Alpe d'Huez. Un semi derrière et presque 3l de boisson arrosé de Coca pour monter encore la concentration de la boisson Inkospor, je finissais par un moonwalk sur la ligne d'arrivée avant de me "baffrer" à table au milieu de mes corrélégionnaires hagard, véritable zombie déshydraté qui me regardait comme un extra terrestre.
Depuis les très nombreux retours font fi des températures pour la dilution MAIS, par contre, s'adapte au vécu de chacun !

- débat sans fin = quelle est la bonne osmolarité ?

Faux !
La base est le 80/30 pour démarrer quand on ne se connait pas.
Mais après chacun fait son chemin personnellement pour s'adapter en fonction des courses et de son humeur du moment.
Actuellement je pète le feu et le moral avec du 100gr/l de Caloreen, j'ignore hautainement le glucose.
Mais la on rentre dans l'instrospection qui doit commencer sur les base du 80/30 OU jusqu'à 120-140 pour ceux qui restent que sur de la Malto.

- la Malto n'est pas un sucre un IG bas au contraire, il a quasi le même IG que le glucose... d'ou une certaine "arnaque" à en prendre 3j avant

Pardon
J'avais toujours cru lire le contraire et même Caloreen annonce (au téléphone) un indice entre 25 et 30...
Pour la prise 3 jours avant, rien ne vaut, comme l'écrit Aroche, les patates ! Mmmmmmmmmmmmm !!!!

- les sucres à IG bas (également appelés à tort sucres lents) sont très intéressants et les études montrent qu'une boisson 2/3 glucose, 1/3 fructose est plus efficace que 10% glucose

Ta quotation au dessus est incompréhensible... 2/3 G 1/3 F pour combien de gr/l... Tu ne mets que cela ?
10% G... Tu mets quoi avec ?

(...)
Bref mes généralités permettent à certaines personnes d'avoir des bases et une base est mieux que rien pour construire non ?

Bien évidemment, sauf lorsque l'on sait depuis le siècle dernier que cela peut envoyer dans le mur.
C'est pour cela que l'on en demande plus car des murs, aussi bien dans mes retours que moi même, on en a déjà pris pas mal !!!!
Alors prendre des "vieux murs", non merci, l'accumulation des expériences montrent qu'il faut s'adapter et changer le discours que l'on apprend, parfois, dans les écoles pour les sédentaires.

Je suis en train de me taper ce bouquin http://www.amazon.fr/Nutrition-bioénerg ... 2294017404 et ce n'est pas évident. Cela donne quand même des billes que bien des diététiciens sont surpris de lire.

L'Papy_dont_l'esprit_matheux_s'accomode_mal_parfois_des_approximations_de_la_bioénergétique

EDIT : POUR L'HUSKY

S'il pouvait avoir l'opportunité de calculer l'osmolarité de la bière ? (en fonction de sa qualité, cela serait un must aussi, il a même le droit de noter le gout ! )

MERCI !

[matafan]

Pour les faits c'est simple, comme je l'ai déjà dit relis l'étude citée par Christian et tu verra 7 cas d'athlètes déshydratés et hyponatrémiques symptomatiques. Que veux-tu de plus ?

Toi par contre tu ne nous as toujours pas prouvé les dangers de la supplémentation en sodium. Tu semble aimer les études, peut-être en as-tu une à citer ? Sur ce je vous laisse, on tourne en rond dans ce thread.

[lopapy]

Pour les faits c'est simple, comme je l'ai déjà dit relis l'étude citée par Christian et tu verra 7 cas d'athlètes déshydratés et hyponatrémiques symptomatiques. Que veux-tu de plus ?

Toi par contre tu ne nous as toujours pas prouvé les dangers de la supplémentation en sodium. Tu semble aimer les études, peut-être en as-tu une à citer ? Sur ce je vous laisse, on tourne en rond dans ce thread.

L'étude de Christian ne tranche pas. Ils ne déterminent pas si c'est la déshydratation ou la réhydratation forcée qui en sont la cause, par contre une hydratation continue n'est pas mise en cause, option soutenue par l'Husky.

Pour les risques de la suplémentation en sodium, il suffit de se renseigner autour de soi, pas besoin d'étude.

Avec, entre autre, l'augmentation de la pression artérielle (très dangereuse en compétition), rétention d'eau (dommage quand on en a besoin, surtout si grosse rétention) , insuffisance rénale (et dans le cadre d'ultra c'est TRES IMPORTANT, les reins souffrent beaucoup), etc... Car il y a beaucoup d'autres conséquences mais qui n'impacte peu au moment de l'effort... 25000 décès par an évalué quand même... Combien sur les sportifs ? Car beaucoup supplémente en sel hors la compétition itou !

Tant pis pour le cas de ton copain, cela restera une nébuleuse. C'est dommage j'aurais pu, si le cas sortait de l'ordinaire, travailler dessus. A aujourd'hui, tous les circadiens finissant dans les hopitaux complètement déshydratés (avec parfois reins bloqués par les "radicaux libres"(?) CAD par les déchets de carburation aux protéines) et qui m'ont soumis leur ionos n'était pas en hyponatrémie...

LoPapy_au_moins_j'aurais_gratté_de_nouvelles_docs_sur_le_sujet

[francky48]

Bonjour à tous
Je lis comme beaucoup avec attention ce sujet et me régale des interventions passionnante et instructive des différents intervenants que je remercie au passage de faire partager leurs connaissances.
Je viens à mon tours poser ma petite question. Je souffre depuis quelques année d'une maladie coeliaque (diagnostiquée depuis 4 mois) et je travail actuellement sur un plan d'hydratation qui puisse allier efficacité et problèmes allergiques. J'en suis arrivé (de manière empirique) à cette solution pour l'hydratation: pour un bidon de 50cl 5 càc de saccharose ( sucre de canne), 2 càc de fructose, quelques goutes d'antésite anis pour le gout. Cela vous semble t-il cohérent sachant que je me limite pour l'instant au MD type half. Pour le solide, et pour pouvoir bénéficier du ravitaillement en course, j'avais pensé aux bananes plus une topette de confiture faite maison. Voilà, merci de vos réponses et merci de m'avoir lu.
Franck

[Nico Aubineau]

Je viens à mon tours poser ma petite question. Je souffre depuis quelques année d'une maladie coeliaque (diagnostiquée depuis 4 mois) et je travail actuellement sur un plan d'hydratation qui puisse allier efficacité et problèmes allergiques. J'en suis arrivé (de manière empirique) à cette solution pour l'hydratation: pour un bidon de 50cl 5 càc de saccharose ( sucre de canne), 2 càc de fructose, quelques goutes d'antésite anis pour le gout. Cela vous semble t-il cohérent sachant que je me limite pour l'instant au MD type half. Pour le solide, et pour pouvoir bénéficier du ravitaillement en course, j'avais pensé aux bananes plus une topette de confiture faite maison. Voilà, merci de vos réponses et merci de m'avoir lu.
Franck

Pour expliquer aux personnes, tu es allergique au gluten (= maladie coeliaque)...

En 1ère intention, il faut éliminer l'allergène donc le gluten mais surtout, il faut penser à renforcer le terrain notamment la sphère intestinale via les probiotiques, la sphère hépatique via le Desmodium (par exemple) et l'aspect anti-inflammatoire via les Oméga 3 à longue chaines (huile de poisson...).

Concernant ta boisson maison, elle t'apporte une variété de glucides utiles à l'effort mais aucun cofacteurs minéraux/vitamines nécessaires à l'optimisation du métabolisme...

Renseigne toi, il existe des boissons d'apport glucidique certifiée sans gluten sur le marché minimisant les effets secondaires pervers type troubles digestifs !

[francky48]

Merci de ta réponse.
Franck

[lopapy]

Je ne peux que confirmer les écrits du Nico...

Renseignes toi, effectivement, il existe des boissons énergétique sans gluten avec les éléments complémentaires signalés par le Nico.

Par contre, si tu veux commencer à travailler la base comme explicité par ailleurs, le Caloreen est :
• Sans gluten
• Sans lactose
• Sans saccharose, sans fructose

Tu auras les billes de Nestlé sur le sujet ici

Pour tes 5cac de sucre blanc + 2 de fructose, j'ai bien peur que comme la boisson de l'Embrunman, tu sois au dessus de la bonne osmolarité.
Mais en plus, comme ceux ne sont que sucres simples, dont l'un avec un IG énorme, je crains qu'il te manque du carburant de base comme la Maltodextrine.

Remplace déjà avec Caloreen, tu n'auras pas de souci, si j'en crois Nico, pour ton allergie au Gluten.

LoPapy_kisse_base_sur_les_écrits_du_Nico

[francky48]

Merci lopapy

[francky48]

Par contre je n'arrive pas à trouver la provenance du maltose dans la caloreen, maïs ou blé ?
Pour l'IG du saccharose, il me semblait qu'il était inférieur (70 de mémoire) à celui du maltose (105).

[Christian Robin]

Christian,
Voici mes remarques dans l'ordre de ton texte :
- avoir une boisson isotonique est bien en T° normale mais en ambiance chaude (>24°), il faut augmenter la dilution...
- débat sans fin = quelle est la bonne osmolarité ?
- la Malto n'est pas un sucre un IG bas au contraire, il a quasi le même IG que le glucose... d'ou une certaine "arnaque" à en prendre 3j avant
- les sucres à IG bas (également appelés à tort sucres lents) sont très intéressants et les études montrent qu'une boisson 2/3 glucose, 1/3 fructose est plus efficace que 10% glucose
- je remarque que tu vois régulièrement une prof de chimie (ou bio) avant d'écrire
- il se faisait des petits triangles de sandwichs, il m'a dit en avoir gobé 2 (soit 1/2 tranche)...
- tu le dis toi meme 300mg/heure est une valeur raisonnable.

Bref mes généralités permettent à certaines personnes d'avoir des bases et une base est mieux que rien pour construire non ?

Quant au fait que tu sois "brutal", franchement, ça ne change ni ma vie, ni la tienne...

Voici quelques réponses dans l'ordre de ta réponse
L'osmolarité pression osmotique efficace du plasma sanguin est aux alentours de 300 mmosmol/l: de 290 à 305, ( je lis le dico Masson) elle est variable, je vais recopier comment à la suite
Donc, il n'y a pas, comme tu le soutiens, de débat éternel sur la bonne osmolarité: il faut une boisson légèrement hypotonique pour favoriser l'hydratation: l'osmolarité une peu supérieur du plasma va provoquer un appel d'eau venue du tube digestif, disons de l'ordre de 280/290 mosmol/l: c'est ce qu'on soutient depuis des mois et c'est ce que donne une mélange 80/30.
L'osmolarité de la boisson va être modifiée par l'adjonction de sodium, de potassium, de chlore: avec 0.3 pour chaque chlorure par litre, tu vas l'augmenter d'environ 40 mosmol/l.: si avec tes sucres, tu es pile poil dans les 290, tu ajoutes 40,si mes calculs sont justes, tu obtiens 330 mosmol/litre, ce qui rend ta boisson hypertonique.....On ne dit pas que c'est idiot de rajouter à faible dose ces chlorures, mais qu'il faut en tenir compte....et que si les conditions ne sont pas extrêmes, mieux vaut consacrer la charge osmolaire de la boisson en glucides...

Pour l'IG des maltodextrines, j'ai lu comme toi que la maltodextrine de Roquette vendue par Nutrimuscle est vantée par Nutrimuscle comme "rapide" et égale à 90. Dans ces conditions, comme tu le soulignes, c'est quasiment l'équivalent du glucose pur.
Deux choses contredisent pourtant ceci:1) l'expérience qui montre qu'à 110 g/litre, aucun symptôme d'hypertonicité ne se manifeste, alors que théoriquement, une boisson à 90 d'IG devrait te donner, à 110 g/litre, une osmolarité d'environ 550 mosmol/l, soit l'équivalent d'une boisson avec 10 grammes de chlorure de sodium, sauf erreur de ma part...
2) que la maltoD caloreen est donnée, si j'en crois Lopapay, aux alentours de 50 DE
3) que Wikipédia, à prendre avec des relatives pincettes, souligne ceci: "La limite du D.E. pour une maltodextrine est de 20. Au-delà, le produit obtenu a pour appellation légale sirop de glucose."
Savoir, comme dit, qu'une maltodextrine n'est pas un sucre fixe, mais un agglomérat d'oligosaccharides, obtenu par hydrolyse enzymatique d'amidon de maïs : si tu laisses le processus aller à terme, tu obtiens du glucose. Si tu arrêtes le process, tu obtiens une "digestion" incomplète, donc des chaînes de différente longueur: dans le tube digestif, la digestion se poursuivra, ce que chacun sait
Tout dépend donc de la durée du process de chaque fabricant, de la quantité d'enzyme, des conditions physico chimiques...il y a donc DES maltodextrines....comme tu le sais
90 est un chiffre absurde, lancé à mon sens par Nutrimuscle pour vanter les qualités de ce produit pour des bodybuilders, sans vérification. Mais je n'ai pas pu avoir l'IG exact de ce produit commercialisé par Roquette sous le nom de Glucidex...

Comme tu dis, je demande souvent conseil à une collègue de bioch', avec qui je bosse en étymologie en PCEM 1, depuis que médecine, pharma etc. sont regroupées en tronc commun: si j'ai trois ou quatre lueurs d'étymologie, en revanche je suis une parfaite tâche en chimie: aussi je sais qu'une mole de NaCl en solution se scinde en Na+ d'un bord, et Cl- de l'autre bord, et que chaque élément est osmotiquement actif, mais j'ai un peu de mal à concevoir tout cela, notamment à combien de mosmol/l aboutissent 0,3g de gros sel....
Si je puis me permettre cette comparaison San Antoniesque, pour moi, passer de latin et du grec à la chimie, c'est effectuer un bond semblable à celui du jaguar qui saute sur un phacochère, "ce qui représente un sacré saut, vu que le jaguar vit en Amérique du Sud et la phacochère en Afrique"....Malheureusement, entre les deux, il y a l'Atlantique, et je fais souvent "plouf"....