HYDRATATION en course, quelques billes...

Quoi manger? Quoi boire?
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Thierry *OnlineTri*
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

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Silver0l a écrit :
Menuet ne fait ici que colporter sans la vérifier une légende urbaine, alors que c'est complètement faux et qu'il y a aucune étude sérieuse appuyant cette assertion.

Voir la discussion sur viewtopic.php?f=3&t=46196&start=28890#p1021213
A l'origine de cette "croyance" il y a les papiers de Craig & Cummings (1966) "Dehydration and muscular work." puis de Wyndham et Strydom (1969) qui ont reçu (et qui recoivent encore on le voit) un large echo, y compris dans des travaux plus récents (ex. Effect of primary hypohydration on physical work capacity (Pichan, Gauttam 1988), Effects of dehydration on exercise performance. Barr 1999). Dire que cela relève de la légende urbaine et n'a pas de base est faux, ce qui est intéressant (et c'est ce que font TIm Noakes et dans une moindre mesure Julien Venesson dans leurs livres) c'est de montrer pourquoi ces chercheurs ont été induits en erreur.

Au dela de la science, on peut aussi s'intéresser au contexte dans lequel les papiers/recommandations émergent. Le bouquin de Noakes est pour le coup très riche en information. En fait il s'avère que Wyndham et Strydom ont sauvé la vie de pas mal de mineurs en leur recommandant justement de boire plus, ils ont donc eu une inclinaison à vouloir appliquer les mêmes recommandations aux marathoniens dont ils pensaient que c'était une érésie qu'ils puissent boire aussi peu (rappel a cette époque boire était un signe de faiblesse, Bikila gagnait Tokyo en 2h12 sans une goutte d'eau et sans chaussure (à vérifier)... et refusait presque de boire à l'arrivée!). On ne peut dire qu'ils avaient complétement tord la dessus, boire n'est en course n'est pas nocif!!! C'est ainsi qu'on est passé d'un extrème à l'autre... et l'émergence de l'industrie des boissons d'efforts quelques années plus tard n'a bien sur rien arrangé pour rétablir les choses ;)

Ce que l'on n'a pas réalisé c'est que les risques liés à la déshydratation sont sans doute moindre par rapport à ceux liés à la sur-hydratation d'autant plus que la typologie des sportifs a totalement changé. En 1975, les 1818 finishers du marathon de Boston avait bouclé l'épreuve en moins de 3h30, en 2001 à peine 10% des 23651 finishers atteindront cette marque... :| :|

Bon c'est beau de lire et de me documenter mais il va falloir que j'aille m'entrainer ;) Car science sans training, n'est que ruine de l'ane :)

T.
Echoes
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

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Bonjour à tous,

Lecteur discret de ce forum, je me suis inscrit pour participer à ce topic que je trouve vraiment primordial.
Merci aux participants de prendre le temps de détailler vos lectures, même si parfois il n'est pas simple d'en faire la synthèse.

Je me pose une question peut-être de profane mais :

On mesure les pertes hydriques et la déshydratation d'un sportif en le pesant au départ et à l'arrivée, pour en déduire si la perte aurait oui ou non un effet délétère sur la performance sportive.

Hors si j'ai bien compris, la "combustion" des carburants de l'effort (glycogène, graisses, sucres) sous forme de calories, engendrerait une perte de poids lors d'un effort prolongé. Un peu comme une voiture s'allège à mesure qu'elle vide son réservoir, sans pour autant qu'il y ait de fuite de gasoil.

Du coup est-ce qu'une perte de poids mesurée à l'arrivée ne serait elle pas physiologique , et indépendante de la déshydratation ?
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Thierry *OnlineTri*
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Echoes a écrit :Bonjour à tous,

Lecteur discret de ce forum, je me suis inscrit pour participer à ce topic que je trouve vraiment primordial.
Merci aux participants de prendre le temps de détailler vos lectures, même si parfois il n'est pas simple d'en faire la synthèse.

Je me pose une question peut-être de profane mais :

On mesure les pertes hydriques et la déshydratation d'un sportif en le pesant au départ et à l'arrivée, pour en déduire si la perte aurait oui ou non un effet délétère sur la performance sportive.

Hors si j'ai bien compris, la "combustion" des carburants de l'effort (glycogène, graisses, sucres) sous forme de calories, engendrerait une perte de poids lors d'un effort prolongé. Un peu comme une voiture s'allège à mesure qu'elle vide son réservoir, sans pour autant qu'il y ait de fuite de gasoil.

Du coup est-ce qu'une perte de poids mesurée à l'arrivée ne serait elle pas physiologique , et indépendante de la déshydratation ?
Oui, cela fait partie des explications ;)

Après je suppose que l'analogie avec le réservoir d'essence a quelques limites car si nous poussons le raisonnement et que l'on considère que l'un des ennemis du coureur à pied est le poids on pourrait se dire qu'un coureur qui n'aura pas besoin de toutes ses réserves de glycogène (ex. 1500?) aurait intérêt à partir avec le réservoir à moitié vide et assez déshydraté, pour arriver sur la ligne de départ avec 2 ou 3kgs en moins (à capacité physique égale, moins de poids c'est perf +++) est ce en ligne avec le comportement actuel des coureurs? Je ne le pense pas, d'autant que si ça marchait, la stratégie serait adoptée par tous et on aurait des saunas sur le bord des pistes d'athlè...

T.
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pierre-yves
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par pierre-yves »

Tout d'abord il faut savoir que ce domaine d'étude à longtemps été influencé par les publications des scientifiques de l'armée américaine et du laboratoire de Gatorade, dont on peut dire que l'interprétation des résultats a favorisé l'économie américaine en promouvant une large consommation de boissons énergétiques. Tim Noakes a été le premier à tirer la sonnette d'alarme suite à de nombreux cas d'hyponatrémie observés sur les marathons, conduisant parfois jusqu'au décès. Et effectivement depuis quelques années des études viennent contredire des croyances bien établies tel que : "quand tu as soif il est déjà trop tard" ou "2% de perte de poids corporel équivaut à 20% de perte de performance".

Ayant réalisé ma maîtrise dans ce domaine (hyperhydratation et perfomance en CàP) et étant également athlète (39e à kona en 2014), je vais essayer de vous démêler au meilleur de mes connaissances théoriques et pratiques.
Ce 1er post visera à expliquer les mécanismes sous jasant aux mouvements d'eau dans le corps.
Un 2e post expliquera comment la déshydratation peut affecter la performance.
Un 3e post expliquera comment concrètement gérer son hydratation en compétition pour optimiser la performance.

Quelques notions de physiologie à prendre en considérération
Lors d'un effort 75% à 80% de la production d'énergie est dissipée sous forme de chaleur. La température du corps doit rester comprise entre 37 et 41°C. La sudation est un des mécanisme permettant d'évacuer la chaleur. Un athlète peut suer jusqu'à 2L/h. La sueur est hypo-osmotique (plus d'eau de d'électrolyse en comparaison avec le sang)

L'eau est stockées dans le corps humain dans 3 compartiments : le volume Intercellulaire (66%), le volume interstitiel (env. 25%) et le volume plasmatique (sang) (env. 8%). Ces deux derniers compartiments formant le volume extracellulaire (33%). L'osmolarité (comprendre concentration) de ces compartiments doit toujours être égale. Pour cela l'eau peut se déplacer d'une compartiment à l'autre par pression osmotique, contrairement aux électrolytes qui sont compartimentés dans les volumes extra et intra cellulaire.

Si l'osmolarité du sang augmente un signal de soif se déclenche. Si l'osmolarité diminue les reins produisent de l'urine (au repos). Ce dernier mécanisme est bloqué à l'effort d'où le risque d'hyponatrémie pour quelqu'un qui ne boit trop.

Concrètement :

Je bois de l'eau = diminution de l'osmolarité
1) l'eau est répartie de façon proportionnelle dans les différents compartiments (66% intracellulaire/33% extracellulaire)
2) production d'urine au repos OU risque d'hyponatrémie à l'effort si la consommation d'eau dépasse les pertes.

Je mange du sel = augmentation de l'osmolarité :
1) L'eau du compartiment intracellulaire migre vers le compartiment extracellulaire + le volume plasmatique augmente
2) signal de sensation de soif

Je transpire (pertes d'eau + électrolytes) = augmentation de l'osmolarité
1) les volume intracellulaire et extracellulaires diminue. Ce dernier, incluant le volume plasmatique est plus particulièrement affecté
2) déclenchement du signal de soif

Et pour répondre à Thierry
L'eau libérée par l'utilisation du glycogène musculaire va se répartir de façon proportionnelle entre les compartiments.

À suivre...
Silver0l
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Silver0l »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
Silver0l a écrit :
Menuet ne fait ici que colporter sans la vérifier une légende urbaine, alors que c'est complètement faux et qu'il y a aucune étude sérieuse appuyant cette assertion.

Voir la discussion sur viewtopic.php?f=3&t=46196&start=28890#p1021213
A l'origine de cette "croyance" il y a les papiers de Craig & Cummings (1966) "Dehydration and muscular work." puis de Wyndham et Strydom (1969) qui ont reçu (et qui recoivent encore on le voit) un large echo, y compris dans des travaux plus récents (ex. Effect of primary hypohydration on physical work capacity (Pichan, Gauttam 1988), Effects of dehydration on exercise performance. Barr 1999). Dire que cela relève de la légende urbaine et n'a pas de base est faux, ce qui est intéressant (et c'est ce que font TIm Noakes et dans une moindre mesure Julien Venesson dans leurs livres) c'est de montrer pourquoi ces chercheurs ont été induits en erreur.
Comme toutes les légendes, il y a la base des faits déclencheurs. J'ai parcouru les abstracts des études citées, et on est quand même très loin de la problématique de la stratégie optimale d'hydratation en course. On mesure surtout l'effet de la déhydratation pas forte chaleur (39°C, 45°C, 43°C... :shock: ), on fait marcher les gens jusqu'à ce qu'ils n'en peuvent plus au lieu de les faire courir le plus vite possible, on les soumets à une hypohydratation préalable à l'effort, au lieu de mesurer quelle est la perte de masse optimale au cours de l'effort en fonction de la durée de l'épreuve...

Là où je dis que c'est des légendes, c'est qu'il suffit de regarder une minute la réalité des choses. Quand des grands marathonien finissent leur épreuve en perdant 3 ou 4% de leur masse, quand des cyclistes gagnent des courses avec des pertes du même ordre, il est stupide de dire qu'il auraient pu avoir 30 % de capacité physique supplémentaire en s'hydratant plus! Si c'était le cas, un autre l'aurait fait et ils n'auraient jamais gagné. Quand Menuet dit qu'un coureur cycliste de 70 kg qui perd 2 litres d’eau perd 3% de son poids donc 30% de force, c'est juste pas crédible. 30% c'est énorme, personne ne pourrait gagner ou même tenir dans un peloton avec 30% de force en moins.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

pierre-yves a écrit :Tout d'abord il faut savoir que ce domaine d'étude à longtemps été influencé par les publications des scientifiques de l'armée américaine et du laboratoire de Gatorade, dont on peut dire que l'interprétation des résultats a favorisé l'économie américaine en promouvant une large consommation de boissons énergétiques.
il faut voir le verre à moité plein :) On a eu de la chance, les études auraient pu être financées par Budweiser et aboutir à une recommandation du ventre à bière comme réserve d'énergie optimale :) :) C'est pas passé loin... :

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T.
Echoes
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

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Je pense que toute la problématique vient de la "sensation de soif" qui doit être a mon avis subjective et inversement proportionnelle à la concentration et la difficulté de la tâche (je boirais une fois en haut du col, je boirais au prochain ravito etc...)

Est ce que avoir la bouche sèche n'est pas déjà un début de soif ? Dans ce cas on serait nombreux à ne pas boire à notre soif!
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Thierry *OnlineTri*
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Echoes a écrit :Je pense que toute la problématique vient de la "sensation de soif" qui doit être a mon avis subjective et inversement proportionnelle à la concentration et la difficulté de la tâche (je boirais une fois en haut du col, je boirais au prochain ravito etc...)

Est ce que avoir la bouche sèche n'est pas déjà un début de soif ? Dans ce cas on serait nombreux à ne pas boire à notre soif!
De ce que je comprends, lorsque les chercheurs mesurent le boire "selon sa soif", c'est lorsqu'un athlète a un bidon dans lequel il peut boire quand il veut sans instruction particulière. Si ton esprit est occupé ailleurs et que tu ne penses pas à boire, c'est que tu n'as pas vraiment soif ;)

En compétition c'est différent on est plus dans un mode de gestion d'eau car l'eau est rarement dispo en continue (ou si elle l'est c'est que nous la portons avec nous ce qui a un coût).

Pierre-Yves impatient de la suite ;)

T.
petrus
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

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Salut à tous
Un petit retour personnel qui n a bien sûr pas de valeur de démonstration, mais c est quand même ce qui m est arrivé :wink:
Deux fois, sur ironman, j ai posé le vélo, en me sentant tres bien , et pas du tout soif. Départ correct, pour moi, sur le marathon et dans les deux cas grosse déshydratation au bout de 15 km.oblige de m'arrêter un gros quart d heure vomissement dans un cas...chaque fois j ai certes pu repartir en marchant/courant et surtout en buvant tres régulièrement 15cl, a chaque ravito. Au bout de 10 bornes de ce traitement ca allait mieux et j ai pu reprendre mon rythme de course " normal", c est a dire pas bien vite :oops: mais en tout cas la déshydratation etait passée
Dans ces 2 cas, en analysant après-coup, je pense n avoir pas assez bu sur le velo. J'en ai pas eu de sensation de soif, donc j ai néglige de boire et je pense que j ai préparé ma déshydratation future
Depuis je me force, à boire davantage que ce que mon corps réclame et il semble que je m en porte mieux sur la cap

Tout ça pour dire que la règle: bois quand tu as soif, ne semble pas me convenir. Je n en ferai donc pas une regle absolue ! ( je crois que j'enfonce une belle porte ouverte la... 8))
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Thierry *OnlineTri*
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

on en revient à la base de la base : s'entrainer et se connaitre ;) ;)
ctrape
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par ctrape »

"on en revient à la base de la base : s'entrainer et se connaitre"

Socrate a encore de l'avenir...comme entraineur.
lolobkk
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par lolobkk »

une petite question par rapport a mon experience.
je vis dans un pays chaud et me suis rendu compte que sur les sorties longues en velo j'ai toujours un passage dans le dur au bout de 4h de selle environ (different de celui du passage des glucides aux lipides au bout de 2h30). Dans ces cas la, j'ai un gros coup de fatigue mais pas de perte d'attention ou autre, et j'avance plus du tout (perte de 20% de la vitesse environ) malgres le fait que je prepare ce passage en m'alimentant avant et en m'hydratant correctement. Dans ce moment dur, je bois sans cesse et suis capable d'absorber 1.5 litre d'eau ou tout liquide qui se presente en 40 minutes environ car j'ai une tres grosse soif sans pour autant que cela ailles mieux apres. Si je fais un arret de 10 min environ et que la temperature de mon corps redescend un peu, je repars et la tout va bien, la performance revient. Si j'essais de passer ce cap, c'est parti pour 1h de souffrance avec une reele perte de performance. Je ne sais pas a quoi c'est due? surpoids (20 a 30kg de trop) mais ca fait des annees que je fais ce genre de sortie et cela ne m'arrive que depuis cette annee (l'ages? 46 ans, c'est pas encore foutu quoi).
Nerio
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Nerio »

pierre-yves a écrit :Ayant réalisé ma maîtrise dans ce domaine (hyperhydratation et perfomance en CàP)
tu as donc rédigé un mémoire la dessus non? serait il possible de l'avoir?
À suivre...
on attends la suite!! a moins que tu fasses comme Peter Jackson! un film par an... :D
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Thierry *OnlineTri*
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

j'attends la suite aussi ;)

sinon pour un petit partage d'expérience : Pour des raisons de commodité (c'est ce qui était dispo dans ma cuisine) et pour faire dans le "naturel", je me suis lancé dans la concoctions de mes gels / boissons maison avec un mélange de miel d'acacia (glucose / fructose) & de sirop d'agave (fructose). Je suis conscient que le fructose n'est sans doute pas top sur le long terme, mais pour quelques semaines de préparation et le marathon dans 17 jours ça devrait aller ;)

La rationnelle est d'abaisser un peu l'IG de l'ensemble via le sirop d'agave (fructose) même si du fructose est déjà présent dans le miel. L'avantage de se mélange est qu'il peut se consommer en gel ou être dilué dans un bidon. Pour le MdP, j'en transporterais 180g en gel que je prendrais avant chaque ravitos tous les 5k donc (ou je prendrais 15 à 20cl d'eau). Je ne pense pas que je tiendrais un 100k avec ça, mais pour 3h d'effort ça devrait aller (j'ai testé sur 2h40 et le goût un peu ecœurant est un moindre mal par rapport au reste lol).

A voir si je peux apporter quelques améliorations "naturelles"… (un shot d'expresso :sm2:, du jus de citron peut-être pour couper le goût trop sucré,…).

T.
Newsted
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Re: HYDRATATION en course, quelques billes...

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Salut tout le monde,

Je me présente, Florent alias Newsted ici.
J'ai 29 ans, je fais du triathlon depuis 2008, j'ai à mon actif quelques LD (Troyes, Gérardmer, Deauville et Alpe-d'Huez).
Mon Graal de triathlète, depuis le départ, est l'Embrunman, objectif enfin planifié pour cette édition 2015.

Ce topic est donc très intéressant pour moi !

Longtemps, mes fragilités gastriques me faisaient craindre de m'alimenter en course. Sur un LD classique, avec 90 Km de vélo en faisant trois fois une boucle de 30 Km, je ne mangeais en tout et pour tout qu'une barre de céréales ou autres par tour (trois en tout donc), et ne m'hydratais qu'avec deux gourdes, une d'eau (que je rechargeais aux ravitos) et une de sirop (que j'essayais de faire durer pour ne pas toucher aux boissons énergétiques des ravitos). Ensuite sur la CAP, je ne mangeais rien du tout, je buvais eau et un peu de coca aux ravitos. Jamais de gel et autres. En règle générale, je faisais deux bons tours de vélos, faiblissais dans le troisième, et le semi était laborieux. Evidemment.

L'année dernière, pour mes courses de la saison 2014, de palier intermédiaire avant celle de 2015 visant Embrun, sur forte incitation d'un ami triathlète, j'ai décidé de m'attaquer à ce chantier alimentation/hydratation et de ne plus me priver de carburant. C'est ce qui m'a permis de finir le LD de l'Alpe-d'Huez.

Actuellement, préparant l'Embrunman d'août prochain, je tâche de me renseigner et d'élaborer mon menu, le plus précisément possible.

Alors merci pour ces "quelques billes" ! :wink:
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