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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 05 nov. 2019 17:39
par claude
Fab74ch a écrit :
25 oct. 2019 12:12
Loic75009 a écrit :
25 oct. 2019 11:05
https://www.runpack.fr/2277-nike-zoomx- ... -par-liaaf
A priori, l'IAAF ouvrirait une enquête pour dopage technologique...
Je ne crois pas 2s à une interdiction... Comem dit ici, la technologie lame de carbone est utilisée par plusieurs marques et depuis longtemps.
Ca fait encore le buzz un peu plus, mais ça n'accouchera de rien...
Tant que ce sont les deux pattes du coureur qui font la distance...
... sinon que faire du titre olympique de Bikila qui avait couru la distance pieds nus ?
Plus léger comme chaussure y a pas :mrgreen:

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 08:52
par Fab74ch
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38

Je pense également que les Vaporfly apportent un gain d'une à deux minutes.
Basé sur?
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38
Du reste sur un protocole en tapis roulant il faut mettre une pente de 1% pour être comparable au plein air. Souvent à l'extérieur il y a dans les 15 km/h de vent et donc un vent moyen de 20-25 km/h si on rajoute notre vitesse sur la moitié du parcours (moitié vent dans le dos et moitié de face pour simplifier) n'est pas absurde.
Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 15:29
par Billy
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38

Je pense également que les Vaporfly apportent un gain d'une à deux minutes.
Basé sur?
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38
Du reste sur un protocole en tapis roulant il faut mettre une pente de 1% pour être comparable au plein air. Souvent à l'extérieur il y a dans les 15 km/h de vent et donc un vent moyen de 20-25 km/h si on rajoute notre vitesse sur la moitié du parcours (moitié vent dans le dos et moitié de face pour simplifier) n'est pas absurde.
Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
Le vent relatif est juste le vent créé par le déplacement, (vitesse et direction du déplacement, sens inverse), donc forcément égal a la vitesse du coureur.
Le vent apparent lui, est la somme vectorielle des vents relatif et réel. Dans le cas simple d'un vent a 15 km/h dans l'axe de déplacement sur un AR, avec un coureur a 12km/h , il subit un vent apparent de 27km/h en vent de face, et a un vent de dos de 3km/h dans l'autres sens (si l'on néglige l'impact du vent apparent sur la vitesse du coureur, i.e. a meme effort, il est probable de courir un peu plus vite avec vent de dos, qu'avec 27km/h de face).
Le vent apparent moyen doit prendre en compte la durée de déplacement dans chaque sens (hors cas théorique précédent ou la vitesse réelle est inchangée malgré l'effort exercé par le vent apparent).

Pour eviter les problemes sur le Sub 2h, en plus d'avoir des lièvres, le record de Kipchoge fut réalisé dans un parc boise pour limiter le vent apparent....

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:04
par Fab74ch
Billy a écrit :
06 nov. 2019 15:29
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38

Je pense également que les Vaporfly apportent un gain d'une à deux minutes.
Basé sur?
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38
Du reste sur un protocole en tapis roulant il faut mettre une pente de 1% pour être comparable au plein air. Souvent à l'extérieur il y a dans les 15 km/h de vent et donc un vent moyen de 20-25 km/h si on rajoute notre vitesse sur la moitié du parcours (moitié vent dans le dos et moitié de face pour simplifier) n'est pas absurde.
Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
Le vent relatif est juste le vent créé par le déplacement, (vitesse et direction du déplacement, sens inverse), donc forcément égal a la vitesse du coureur.
Le vent apparent lui, est la somme vectorielle des vents relatif et réel. Dans le cas simple d'un vent a 15 km/h dans l'axe de déplacement sur un AR, avec un coureur a 12km/h , il subit un vent apparent de 27km/h en vent de face, et a un vent de dos de 3km/h dans l'autres sens (si l'on néglige l'impact du vent apparent sur la vitesse du coureur, i.e. a meme effort, il est probable de courir un peu plus vite avec vent de dos, qu'avec 27km/h de face).
Le vent apparent moyen doit prendre en compte la durée de déplacement dans chaque sens (hors cas théorique précédent ou la vitesse réelle est inchangée malgré l'effort exercé par le vent apparent).

Pour eviter les problemes sur le Sub 2h, en plus d'avoir des lièvres, le record de Kipchoge fut réalisé dans un parc boise pour limiter le vent apparent....
Nous somme donc d'accord non?
Vent apparent = vent réel + vent relatif
Dans le cas d'un A/R : moyenne vent réel = 0 donc moyenne vent apperent = moyenne vent relatif = vitesse du coureur.
Et effectivement, on néglige l'impact du vent sur la vitesse coureur.

Je ne comprends pas le vent moyen de 20-25km/h de raoul?

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:05
par raoul
Billy a écrit :
06 nov. 2019 15:29
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38

Je pense également que les Vaporfly apportent un gain d'une à deux minutes.
Basé sur?
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38
Du reste sur un protocole en tapis roulant il faut mettre une pente de 1% pour être comparable au plein air. Souvent à l'extérieur il y a dans les 15 km/h de vent et donc un vent moyen de 20-25 km/h si on rajoute notre vitesse sur la moitié du parcours (moitié vent dans le dos et moitié de face pour simplifier) n'est pas absurde.
Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
Le vent relatif est juste le vent créé par le déplacement, (vitesse et direction du déplacement, sens inverse), donc forcément égal a la vitesse du coureur.
Le vent apparent lui, est la somme vectorielle des vents relatif et réel. Dans le cas simple d'un vent a 15 km/h dans l'axe de déplacement sur un AR, avec un coureur a 12km/h , il subit un vent apparent de 27km/h en vent de face, et a un vent de dos de 3km/h dans l'autres sens (si l'on néglige l'impact du vent apparent sur la vitesse du coureur, i.e. a meme effort, il est probable de courir un peu plus vite avec vent de dos, qu'avec 27km/h de face).
Le vent apparent moyen doit prendre en compte la durée de déplacement dans chaque sens (hors cas théorique précédent ou la vitesse réelle est inchangée malgré l'effort exercé par le vent apparent).

Pour eviter les problemes sur le Sub 2h, en plus d'avoir des lièvres, le record de Kipchoge fut réalisé dans un parc boise pour limiter le vent apparent....
Oui et sur les quelques études que j'avais lues et qu'il faudrait que je prenne le temps de retrouver, il y a plusieurs minutes de gain d'avoir une ribambelle de lièvres en formation serrée. J'avais évalué ce gain au double des chaussures environ. Si on admet 1'20" pour les Vaporfly, les lièvres font gagner 2'40" environ.

J'ai toujours pensé que le drafting en cap ne servait à rien avant sub 2 et 1:59... Le drafting a une grande importance pour ce record. Tous les grands marathons sur la course au WR paient des très bons lièvres du reste pour les 30 premiers km.

Par contre, il paraît probable que les Nike Vaporfly apportent qqch aussi.

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:06
par raoul
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:04
Billy a écrit :
06 nov. 2019 15:29
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52


Basé sur?



Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
Le vent relatif est juste le vent créé par le déplacement, (vitesse et direction du déplacement, sens inverse), donc forcément égal a la vitesse du coureur.
Le vent apparent lui, est la somme vectorielle des vents relatif et réel. Dans le cas simple d'un vent a 15 km/h dans l'axe de déplacement sur un AR, avec un coureur a 12km/h , il subit un vent apparent de 27km/h en vent de face, et a un vent de dos de 3km/h dans l'autres sens (si l'on néglige l'impact du vent apparent sur la vitesse du coureur, i.e. a meme effort, il est probable de courir un peu plus vite avec vent de dos, qu'avec 27km/h de face).
Le vent apparent moyen doit prendre en compte la durée de déplacement dans chaque sens (hors cas théorique précédent ou la vitesse réelle est inchangée malgré l'effort exercé par le vent apparent).

Pour eviter les problemes sur le Sub 2h, en plus d'avoir des lièvres, le record de Kipchoge fut réalisé dans un parc boise pour limiter le vent apparent....
Nous somme donc d'accord non?
Vent apparent = vent réel + vent relatif
Dans le cas d'un A/R : moyenne vent réel = 0 donc moyenne vent apperent = moyenne vent relatif = vitesse du coureur.
Et effectivement, on néglige l'impact du vent sur la vitesse coureur.

Je ne comprends pas le vent moyen de 20-25km/h de raoul?
sorry vent moyen apparent :wink:

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:13
par raoul
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38

Je pense également que les Vaporfly apportent un gain d'une à deux minutes.
Basé sur?
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38
Du reste sur un protocole en tapis roulant il faut mettre une pente de 1% pour être comparable au plein air. Souvent à l'extérieur il y a dans les 15 km/h de vent et donc un vent moyen de 20-25 km/h si on rajoute notre vitesse sur la moitié du parcours (moitié vent dans le dos et moitié de face pour simplifier) n'est pas absurde.
Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
1' à 2' de gain avec les Vaporfly me paraît probable au vu d'une mini statistique sur une dizaine de coureurs ayant battu leur PR avec ces chaussures soit 1 % de gain et non 4%.

Mais je ne peux pas exclure non plus que ces coureurs se sont inspirés de l'alimentation par gel, de drafter un peu mieux etc...

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:14
par Fab74ch
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:13
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38

Je pense également que les Vaporfly apportent un gain d'une à deux minutes.
Basé sur?
raoul a écrit :
05 nov. 2019 17:38
Du reste sur un protocole en tapis roulant il faut mettre une pente de 1% pour être comparable au plein air. Souvent à l'extérieur il y a dans les 15 km/h de vent et donc un vent moyen de 20-25 km/h si on rajoute notre vitesse sur la moitié du parcours (moitié vent dans le dos et moitié de face pour simplifier) n'est pas absurde.
Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
1' à 2' de gain avec les Vaporfly me paraît probable au vu d'une mini statistique sur une dizaine de coureurs ayant battu leur PR avec ces chaussures soit 1 % de gain et non 4%.

Mais je ne peux pas exclure non plus que ces coureurs se sont inspirés de l'alimentation par gel, de drafter un peu mieux etc...
Ok, merci. On parle de gain sur marathon? :D

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:16
par raoul
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:14
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:13
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 08:52


Basé sur?



Je ne suis pas sur de comprendre? Le vent moyen est égal à 0kmh non? exemple, 15kmh de face à l'aller et donc 15kmh de dos au retour?
Le vent relatif nmoyen est donc égal à la vitesse du coureur?
1' à 2' de gain avec les Vaporfly me paraît probable au vu d'une mini statistique sur une dizaine de coureurs ayant battu leur PR avec ces chaussures soit 1 % de gain et non 4%.

Mais je ne peux pas exclure non plus que ces coureurs se sont inspirés de l'alimentation par gel, de drafter un peu mieux etc...
Ok, merci. On parle de gain sur marathon? :D
Oui. Le confort ressort souvent comme cela a été dit.

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:17
par Fab74ch
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:16
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:14
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:13


1' à 2' de gain avec les Vaporfly me paraît probable au vu d'une mini statistique sur une dizaine de coureurs ayant battu leur PR avec ces chaussures soit 1 % de gain et non 4%.

Mais je ne peux pas exclure non plus que ces coureurs se sont inspirés de l'alimentation par gel, de drafter un peu mieux etc...
Ok, merci. On parle de gain sur marathon? :D
Oui. Le confort ressort souvent comme cela a été dit.
Top, merci, ça recoupe avec mon ressenti, à tester sur plus long par contre, je ne fais pas de marathon.

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 16:57
par raoul
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:17
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:16
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:14


Ok, merci. On parle de gain sur marathon? :D
Oui. Le confort ressort souvent comme cela a été dit.
Top, merci, ça recoupe avec mon ressenti, à tester sur plus long par contre, je ne fais pas de marathon.
Par exemple, un coureur "qui a eu le mur" en 2h29 avec Vaporfly disait que c'était des pantoufles après avoir eu le mur. Donc si on dit ça après avoir eu le mur, c'est bon signe pour le confort.

Ce que je voulais dire avec ma remarque sur le drafting en cap, c'est que les chaussures viennent au sommet de l'iceberg et qu'il y a plein d'endroits pour gagner 1 %.

Pour un coureur de 70 kg, une perte de poids de 700 g est aussi 1 % de gain, suivre un lièvre également 2 %... Quid de l'hydratation, sucre, caféine dont chaque gain dépasse le 1 % ?

Ce que m'apprend sub 2 et 1:59 c'est que quand on additionne tout, le gain est impressionnant ! Pour 12 km avec des lièvres de plus que la normale, un chouilla moins de vent, un chouilla plus plat : bingo 2 min vs Berlin avec Vaporfly.

Je me rejouis de voir Bekele avec 42 km derrière des lièvres, pas de vent et pas de mal aux tendons...

Suite en 2020...

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 17:23
par ELTITO
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:57
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:17
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:16


Oui. Le confort ressort souvent comme cela a été dit.
Top, merci, ça recoupe avec mon ressenti, à tester sur plus long par contre, je ne fais pas de marathon.
Par exemple, un coureur "qui a eu le mur" en 2h29 avec Vaporfly disait que c'était des pantoufles après avoir eu le mur. Donc si on dit ça après avoir eu le mur, c'est bon signe pour le confort.

Ce que je voulais dire avec ma remarque sur le drafting en cap, c'est que les chaussures viennent au sommet de l'iceberg et qu'il y a plein d'endroits pour gagner 1 %.

Pour un coureur de 70 kg, une perte de poids de 700 g est aussi 1 % de gain, suivre un lièvre également 2 %... Quid de l'hydratation, sucre, caféine dont chaque gain dépasse le 1 % ?

Ce que m'apprend sub 2 et 1:59 c'est que quand on additionne tout, le gain est impressionnant ! Pour 12 km avec des lièvres de plus que la normale, un chouilla moins de vent, un chouilla plus plat : bingo 2 min vs Berlin avec Vaporfly.

Je me rejouis de voir Bekele avec 42 km derrière des lièvres, pas de vent et pas de mal aux tendons...

Suite en 2020...
Pour un gars qui courent en 3h00 et qui pèse 60kg, un gain de 1kg (de gras, soit 1.6% de sa masse) est égal à un gain de 4' (2.2%)
http://vo2max.com.fr/physio/marathon.html

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 17:54
par raoul
ELTITO a écrit :
06 nov. 2019 17:23
raoul a écrit :
06 nov. 2019 16:57
Fab74ch a écrit :
06 nov. 2019 16:17


Top, merci, ça recoupe avec mon ressenti, à tester sur plus long par contre, je ne fais pas de marathon.
Par exemple, un coureur "qui a eu le mur" en 2h29 avec Vaporfly disait que c'était des pantoufles après avoir eu le mur. Donc si on dit ça après avoir eu le mur, c'est bon signe pour le confort.

Ce que je voulais dire avec ma remarque sur le drafting en cap, c'est que les chaussures viennent au sommet de l'iceberg et qu'il y a plein d'endroits pour gagner 1 %.

Pour un coureur de 70 kg, une perte de poids de 700 g est aussi 1 % de gain, suivre un lièvre également 2 %... Quid de l'hydratation, sucre, caféine dont chaque gain dépasse le 1 % ?

Ce que m'apprend sub 2 et 1:59 c'est que quand on additionne tout, le gain est impressionnant ! Pour 12 km avec des lièvres de plus que la normale, un chouilla moins de vent, un chouilla plus plat : bingo 2 min vs Berlin avec Vaporfly.

Je me rejouis de voir Bekele avec 42 km derrière des lièvres, pas de vent et pas de mal aux tendons...

Suite en 2020...
Pour un gars qui courent en 3h00 et qui pèse 60kg, un gain de 1kg (de gras, soit 1.6% de sa masse) est égal à un gain de 4' (2.2%)
http://vo2max.com.fr/physio/marathon.html
S'il ne perd que du gras c'est possible mais ça me paraît bcp d'avoir 2.2 % de gain pour 1.6 % de perte de poids.

En général, VO2 total reste constant et si on perd 1 % de sa masse, on gagne 1 % de VO2 max par kg, vu que VO2 max est tjs exprimé par kg.

Donc avec VO2 total en litres = constante (entraînement identique)
et pourcentage d'endurance sur marathon = constante
VMA = VO2 / 3.5 environ
le gain est directement proportionnel à la perte de poids vu que

((VO2 total / poids) / 3.5) x poucentage d'endurance = vitesse marathon

Exemple

((4600 mililitres/ 70 kg)/3.5 ) x 0.75 = 14.08 km/h

((4600 mililitres/ 69.3 kg)/3.5 ) x 0.75 = 14.22 km/h

14.22/14.08 = + 1%

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 21:51
par bendufff
Après je pense que quand tu pèses 60kg et que tu fais 3h au marathon il n'y a plus forcément beaucoup de gras à perdre (ça dépend de la taille aussi 😊). Et pour Eliud, il y a forcément d'autres facteurs que la chaussure, même Nike ne s'en cache pas. Mais forcément, des chaussures se vendent plus facilement qu'un terrain plat et abrité....

Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Posté : 06 nov. 2019 22:00
par ELTITO
Je pèse 60/61kg et il m’est déjà arrivé de mettre un Camelbag rempli d’un litre de flotte pour des SL.
Je perds entre 4/5’’ au km. Après ça reste de la théorie