Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
NEMO
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par NEMO »

Blackstar a écrit :
18 févr. 2020 15:44
NEMO a écrit :
18 févr. 2020 12:42
Pelvoux a écrit :
17 févr. 2020 19:58


les pointes permettent surtout de " tracter " , d'où les courbatures un peu spéciales après utilisation ponctuelle. Et la force pour faire cela, il faut bien la mettre a un moment donné.....
Si on compare avec le vélo, il est aussi clair qu'un vélo carbone dernière génération à 10000-15000€ renvoie bien mieux l'énergie qu'un acier des années 90. Si tu mets les deux vélos l'un à côté de l'autre, là aussi aucun n'avance tout seul :wink: . N'empêche que si tu montes sur les deux vélos (quelque soit ton niveau), je pense qu'e tu vas aller bien plus vite avec l'un des deux :wink:
Et pourtant les moyennes realisées par les pro sont quasi identiques voire inférieures entre celles maintenant et les années 90... :whistle: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Enfin le record de l'heure de Chris Boardman en 2000 est de 49,441km/h contre 55,089 en 2019 pour Campenaerts. Il y a une sacrée évolution de la moyenne quand même. Après quelle part à attribuer au matériel je n'en sais rien, d'autant que dans le cyclisme il n'y souvent pas que le matériel qui est optimisé :lol:
Pour être champion, vous devez croire en vous-même quand personne d'autre ne le fait. [Sugar Ray Robinson].

matafan
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par matafan »

NEMO a écrit :
18 févr. 2020 18:09
Blackstar a écrit :
18 févr. 2020 15:44
NEMO a écrit :
18 févr. 2020 12:42


Si on compare avec le vélo, il est aussi clair qu'un vélo carbone dernière génération à 10000-15000€ renvoie bien mieux l'énergie qu'un acier des années 90. Si tu mets les deux vélos l'un à côté de l'autre, là aussi aucun n'avance tout seul :wink: . N'empêche que si tu montes sur les deux vélos (quelque soit ton niveau), je pense qu'e tu vas aller bien plus vite avec l'un des deux :wink:
Et pourtant les moyennes realisées par les pro sont quasi identiques voire inférieures entre celles maintenant et les années 90... :whistle: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Enfin le record de l'heure de Chris Boardman en 2000 est de 49,441km/h contre 55,089 en 2019 pour Campenaerts. Il y a une sacrée évolution de la moyenne quand même. Après quelle part à attribuer au matériel je n'en sais rien, d'autant que dans le cyclisme il n'y souvent pas que le matériel qui est optimisé :lol:
Bordman c'était encore sur un vélo de piste classique à la Mercx. Absolument incomparable avec les records actuels.

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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par NEMO »

matafan a écrit :
18 févr. 2020 18:13
Bordman c'était encore sur un vélo de piste classique à la Mercx. Absolument incomparable avec les records actuels.
Donc on est d’accord sur le fait que l’évolution du matériel (que ce soit la géométrie, les matériaux...) a joué un rôle important dans les progrès chronométriques en cyclisme 😉
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par matafan »

En l’occurrence c'est plus l'évolution de la réglementation que l'évolution du matériel. Car si tu regardes le "Best Human Effort" alors le record est toujours les 56.375 km de Boardman en 1996 avec la position "superman". Mais sinon oui, l'évolution du matériel aide c'est sûr, même si l'impact sur les courses en ligne est forcément beaucoup plus faible.

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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Vank »

NEMO a écrit :
14 févr. 2020 11:12
Sans rentrer dans le débat de la Nike Vaporfly les pointes ont bien justement le même but de restituer plus d’énergie cette fois-ci en évitant le glissement de la chaussure vers l’arrière. Il suffit d’aller voir un cross UNSS où beaucoup de gamins n’ont pas de pointes et de comparer leurs performances avec les gamins qui ont des pointes. L’avantage des pointes est indéniable. Alors ça reste beaucoup plus confidentiel car il y a beaucoup moins d’enjeu mais le résultat est exactement le même que la comparaison chaussure « classique » et vaporfly.
NEMO a écrit :
18 févr. 2020 12:42
Pelvoux a écrit :
17 févr. 2020 19:58
Thierry *OnlineTri* a écrit :
14 févr. 2020 12:04
oui, dans les 2 cas on a une meilleure restitution de l'énergie pour la propulsion. Les chaussures n'apportent dans les 2 cas aucune énergie supplémentaire ou courent toutes seules mais augmente le rendement du coureur.

T.
les pointes permettent surtout de " tracter " , d'où les courbatures un peu spéciales après utilisation ponctuelle. Et la force pour faire cela, il faut bien la mettre a un moment donné.....
Oui mais l'énergie que restituent mieux les chaussures avec des plaques en carbone c'est bien quand même le coureur qui l'a mis à un moment donné :wink:

Il y a de gros abus de langage dans cette façon de voir les choses et dans la comparaison pointes vs vaporfly et assimilées.

Une paire de pointes équipée de semelles "normales" ne fait qu'offrir au coureur un point d'application solide et stable (donc oui bien évidemment un avantage par rapport à qui n'en est pas équipé en situations instables) aux forces de propulsion endogènes qui vont s'exercer: essentiellement le retour élastique tendineux et l'action musculaire. Même raisonnement avec les matières anti-dérapantes des chaussures de course sur route et/ou les crampons des chaussures de trail. En résumé les chaussures sont passives comme un vélo de chrono vs un vélo de route.

Une chaussure type vaporfly et consorts apporte une aide supplémentaire exogène de par sa capacité à renvoyer une partie de l'énergie quasi gratuite qu'elle aura absorbé à l'impact. La chaussure est active, c'est du dopage technologique comme un VAE vs un vélo musculaire.

C'était juste ma façon de voir les choses dans ce débat très intéressant :wink:
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par matafan »

Comparer des chaussures à un VAE c'est ridicule. Dans un VAE tu stockes de l'énergie sous forme chimique. De l'énergie qui est produite par EDF et pas par tes muscles. Dans le cas d'une chaussure, quelle que soit la chaussure, l'énergie est produite exclusivement par le coureur. Cette énergie n'est pas "quasi gratuite" ni "exogène".

Dans l'efficacité d'une chaussure je vois principalement 4 facteurs :
1) Le poids
2) La capacité à restituer l'énergie dépensée dans la compression de la semelle, plutôt qu'à la dissiper sous forme de chaleur
3) La capacité à restituer l'énergie dépensée dans la flexion de la semelle, plutôt qu'à la dissiper sous forme de chaleur
4) La capacité à restituer cette énergie de manière utile, c'est à dire au bon moment. Si la semelle rebondi après que le pied ait quitté le sol, ou avant l'impulsion, c'est de l'énergie restituée, mais perdue à toutes fins utiles pour le coureur.

C'est la même chose pour toutes les chaussures, et les fabricants on toujours cherché à améliorer ces qualités. C'est pour ça que depuis une centaine d'années on utilise pour les semelles divers matériaux plus ou moins élastiques (caoutchouc, puis divers polymères type EVA ou TPU) plutôt que du bois ou du cuir.

L'adjonction d'une plaque en carbone ou tout autre matériau aux propriétés similaires n'est pas fondamentalement différent. Elle permet simplement d'améliorer et d'ajuster les propriétés mécaniques de la chaussure (principalement #3 et #4).

Selon moi l'enjeu de la réglementation sur ce sujet n'est pas d'interdire une tricherie manifeste, mais d'établir des limites (forcément arbitraires) qui permettrons d'une part de garantir un certain degré d'équité (en ce sens l'aspect le plus intéressant de la réglementation est à mon avis l'obligation que la chaussure soit disponible à l'achat depuis X mois avant la compétition), et d'autre part de ne pas dénaturer le sport (le geste doit rester sensiblement le même, et ne pas devenir par exemple une course sur trampoline).

Vank
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Vank »

matafan a écrit :
21 févr. 2020 11:35
Comparer des chaussures à un VAE c'est ridicule. Dans un VAE tu stockes de l'énergie sous forme chimique. De l'énergie qui est produite par EDF et pas par tes muscles. Dans le cas d'une chaussure, quelle que soit la chaussure, l'énergie est produite exclusivement par le coureur. Cette énergie n'est pas "quasi gratuite" ni "exogène".

Dans l'efficacité d'une chaussure je vois principalement 4 facteurs :
1) Le poids
2) La capacité à restituer l'énergie dépensée dans la compression de la semelle, plutôt qu'à la dissiper sous forme de chaleur
3) La capacité à restituer l'énergie dépensée dans la flexion de la semelle, plutôt qu'à la dissiper sous forme de chaleur
4) La capacité à restituer cette énergie de manière utile, c'est à dire au bon moment. Si la semelle rebondi après que le pied ait quitté le sol, ou avant l'impulsion, c'est de l'énergie restituée, mais perdue à toutes fins utiles pour le coureur.

C'est la même chose pour toutes les chaussures, et les fabricants on toujours cherché à améliorer ces qualités. C'est pour ça que depuis une centaine d'années on utilise pour les semelles divers matériaux plus ou moins élastiques (caoutchouc, puis divers polymères type EVA ou TPU) plutôt que du bois ou du cuir.

L'adjonction d'une plaque en carbone ou tout autre matériau aux propriétés similaires n'est pas fondamentalement différent. Elle permet simplement d'améliorer et d'ajuster les propriétés mécaniques de la chaussure (principalement #3 et #4).

Selon moi l'enjeu de la réglementation sur ce sujet n'est pas d'interdire une tricherie manifeste, mais d'établir des limites (forcément arbitraires) qui permettrons d'une part de garantir un certain degré d'équité (en ce sens l'aspect le plus intéressant de la réglementation est à mon avis l'obligation que la chaussure soit disponible à l'achat depuis X mois avant la compétition), et d'autre part de ne pas dénaturer le sport (le geste doit rester sensiblement le même, et ne pas devenir par exemple une course sur trampoline).
Plusieurs remarques:

J'ignore si tu as été formateur dans quelque domaine que ce soit dans ta vie mais il y a un principe pédagogique assez répandu qui consiste à exagérer pour mieux montrer, quelque chose de l'ordre de l'hyperbole. Il n'y a aucune tentative de justification scientifique dans la comparaison vélo vs VAE. Si tu la trouves capillotractée mea culpa mais elle n'a pour but que de mettre en relief que la restitution de l'énergie par la chaussure est bien exogène puisque dûe aux seules caractéristiques mécaniques de ladite chaussure. Peut-être préféreras-tu l'image du sauteur à la perche qui saute plus haut que le sauteur en hauteur....

Ensuite je te trouve un peu de mauvaise foi quand tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Primo je parle d'énergie quasi gratuite absorbée à l'impact car elle provient essentiellement de l'application du poids de corps (qu'il a bien évidemment fallu soulever) et de l'inertie du coureur en mouvement. La "mise en tension" de la chaussure n'induit pas de dépense énergétique supplémentaire de la part du coureur au moment de l'impact. C'est quasiment cadeau. Secundo, relis ce que j'ai écrit, l'énergie que je qualifie d'exogène n'est pas celle produite par le coureur mais celle restituée par la chaussure.

Enfin, et quoiqu'on en pense, il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour nier l'avantage inhérent à ces chaussures. La multiplication des PB des coursiers équipés avec atteste de la relation de cause à effet. So what? me diras-tu.
Et bien le problème est maintenant de savoir comment on va définir les limites de la technologie embarquée dans les chaussures avant que la CàP ne devienne un sport mécanique (exagérer pour mieux montrer....). Car une semelle qui se déforme et renvoie de l'énergie c'est de la mécanique.

Pour me livrer au même exercice que toi sur la définition de l'efficacité d'une chaussure dans le respect de ce que devrait rester la course à pied en compétition ou en loisir à savoir quelque chose de naturel.
1- protéger la plante des pieds;
2- assurer (ne pas contrarier) la stabilité des appuis;
3- éventuellement pour le coureur récréatif lui proposer un amorti protecteur (éventuellement car ce point est sujet à débats passionnés depuis quelques années).

Je pense qu'il faut à minima en passer, pour la course à pied en compétition, par lister les matières autorisées ou pas dans la confection des pompes.

Encore une fois ce n'est que mon avis dans un débat intéressant. Tu peux continuer à le considérer ridicule voire rétrograde mais si des garde-fous ne sont pas posés rapidement ça va partir dans tous les sens au grand plaisir des marchands de pompes et dans la dénaturation de ce si beau sport.
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par PEB »

Vank a écrit :
21 févr. 2020 13:29
matafan a écrit :
21 févr. 2020 11:35
Comparer des chaussures à un VAE c'est ridicule. Dans un VAE tu stockes de l'énergie sous forme chimique. De l'énergie qui est produite par EDF et pas par tes muscles. Dans le cas d'une chaussure, quelle que soit la chaussure, l'énergie est produite exclusivement par le coureur. Cette énergie n'est pas "quasi gratuite" ni "exogène".

Dans l'efficacité d'une chaussure je vois principalement 4 facteurs :
1) Le poids
2) La capacité à restituer l'énergie dépensée dans la compression de la semelle, plutôt qu'à la dissiper sous forme de chaleur
3) La capacité à restituer l'énergie dépensée dans la flexion de la semelle, plutôt qu'à la dissiper sous forme de chaleur
4) La capacité à restituer cette énergie de manière utile, c'est à dire au bon moment. Si la semelle rebondi après que le pied ait quitté le sol, ou avant l'impulsion, c'est de l'énergie restituée, mais perdue à toutes fins utiles pour le coureur.

C'est la même chose pour toutes les chaussures, et les fabricants on toujours cherché à améliorer ces qualités. C'est pour ça que depuis une centaine d'années on utilise pour les semelles divers matériaux plus ou moins élastiques (caoutchouc, puis divers polymères type EVA ou TPU) plutôt que du bois ou du cuir.

L'adjonction d'une plaque en carbone ou tout autre matériau aux propriétés similaires n'est pas fondamentalement différent. Elle permet simplement d'améliorer et d'ajuster les propriétés mécaniques de la chaussure (principalement #3 et #4).

Selon moi l'enjeu de la réglementation sur ce sujet n'est pas d'interdire une tricherie manifeste, mais d'établir des limites (forcément arbitraires) qui permettrons d'une part de garantir un certain degré d'équité (en ce sens l'aspect le plus intéressant de la réglementation est à mon avis l'obligation que la chaussure soit disponible à l'achat depuis X mois avant la compétition), et d'autre part de ne pas dénaturer le sport (le geste doit rester sensiblement le même, et ne pas devenir par exemple une course sur trampoline).
Plusieurs remarques:

J'ignore si tu as été formateur dans quelque domaine que ce soit dans ta vie mais il y a un principe pédagogique assez répandu qui consiste à exagérer pour mieux montrer, quelque chose de l'ordre de l'hyperbole. Il n'y a aucune tentative de justification scientifique dans la comparaison vélo vs VAE. Si tu la trouves capillotractée mea culpa mais elle n'a pour but que de mettre en relief que la restitution de l'énergie par la chaussure est bien exogène puisque dûe aux seules caractéristiques mécaniques de ladite chaussure. Peut-être préféreras-tu l'image du sauteur à la perche qui saute plus haut que le sauteur en hauteur....

Ensuite je te trouve un peu de mauvaise foi quand tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Primo je parle d'énergie quasi gratuite absorbée à l'impact car elle provient essentiellement de l'application du poids de corps (qu'il a bien évidemment fallu soulever) et de l'inertie du coureur en mouvement. La "mise en tension" de la chaussure n'induit pas de dépense énergétique supplémentaire de la part du coureur au moment de l'impact. C'est quasiment cadeau. Secundo, relis ce que j'ai écrit, l'énergie que je qualifie d'exogène n'est pas celle produite par le coureur mais celle restituée par la chaussure.

Enfin, et quoiqu'on en pense, il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour nier l'avantage inhérent à ces chaussures. La multiplication des PB des coursiers équipés avec atteste de la relation de cause à effet. So what? me diras-tu.
Et bien le problème est maintenant de savoir comment on va définir les limites de la technologie embarquée dans les chaussures avant que la CàP ne devienne un sport mécanique (exagérer pour mieux montrer....). Car une semelle qui se déforme et renvoie de l'énergie c'est de la mécanique.

Pour me livrer au même exercice que toi sur la définition de l'efficacité d'une chaussure dans le respect de ce que devrait rester la course à pied en compétition ou en loisir à savoir quelque chose de naturel.
1- protéger la plante des pieds;
2- assurer (ne pas contrarier) la stabilité des appuis;
3- éventuellement pour le coureur récréatif lui proposer un amorti protecteur (éventuellement car ce point est sujet à débats passionnés depuis quelques années).

Je pense qu'il faut à minima en passer, pour la course à pied en compétition, par lister les matières autorisées ou pas dans la confection des pompes.

Encore une fois ce n'est que mon avis dans un débat intéressant. Tu peux continuer à le considérer ridicule voire rétrograde mais si des garde-fous ne sont pas posés rapidement ça va partir dans tous les sens au grand plaisir des marchands de pompes et dans la dénaturation de ce si beau sport.
Je trouve l'argumentaire de Matafan parfaitement cohérent: toute la R&D des fabricants de baskets à viser à restituer de la manière la plus efficace possible l'énergie du coureur. De nouveaux matériaux ont été progressivement introduits (caoutchouc, polymères...). Le carbone n'est qu'une étape dans cette évolution. Décréter qu'il faut mettre une interdiction à l'innovation à un moment donné peut se justifier, mais reste une décision arbitraire (elle aurait, exactement pour les mêmes raisons, pu être prise lors de l'introduction du caoutchouc qui a supplanté le cuir). En vélo, l'invention du dérailleur avait suscité une polémique similaire. Qui s'en souvient? L'introduction d'un moteur (électrique ou autre) procède d'une logique différente. En ce sens, l'exemple du VAE n'est pas pertinent et n'a donc pas de vertu pédagogique.

scur64
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par scur64 »

Et si on compare à un VAE dont la batterie (ou un un condensateur) est vide au départ et se recharge au freinage ?

Weshgros
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Weshgros »

scur64 a écrit :
21 févr. 2020 14:38
Et si on compare à un VAE dont la batterie (ou un un condensateur) est vide au départ et se recharge au freinage ?
Ben non parce qu'il a un moteur :D.
Mais c'est une bonne remarque. Pour moi il ne faut ni moteur ni source ou accumulation d’énergie qui soit restituée de façon décalée dans le temps.

FAYARD
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par FAYARD »

Blackstar a écrit :
18 févr. 2020 15:44
NEMO a écrit :
18 févr. 2020 12:42
Pelvoux a écrit :
17 févr. 2020 19:58


les pointes permettent surtout de " tracter " , d'où les courbatures un peu spéciales après utilisation ponctuelle. Et la force pour faire cela, il faut bien la mettre a un moment donné.....
Si on compare avec le vélo, il est aussi clair qu'un vélo carbone dernière génération à 10000-15000€ renvoie bien mieux l'énergie qu'un acier des années 90. Si tu mets les deux vélos l'un à côté de l'autre, là aussi aucun n'avance tout seul :wink: . N'empêche que si tu montes sur les deux vélos (quelque soit ton niveau), je pense qu'e tu vas aller bien plus vite avec l'un des deux :wink:
Et pourtant les moyennes realisées par les pro sont quasi identiques voire inférieures entre celles maintenant et les années 90... :whistle: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Sauf pour Quintana qui vient juste de renvoyer aux oubliettes le record de Pantani (1994) sur la montée du Ventoux jusqu’au chalet..c’est beau le progrès technique :mrgreen: :mrgreen:
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:
Les verts en finale de la coupe de France :sm3: :sm3:

scur64
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par scur64 »

Weshgros a écrit :
21 févr. 2020 16:13
scur64 a écrit :
21 févr. 2020 14:38
Et si on compare à un VAE dont la batterie (ou un un condensateur) est vide au départ et se recharge au freinage ?
Ben non parce qu'il a un moteur :D.
Mais c'est une bonne remarque. Pour moi il ne faut ni moteur ni source ou accumulation d’énergie qui soit restituée de façon décalée dans le temps.
Alors il faut definir le laps de temps car sinon c'est bien ce que fait la lame carbone :wink:

Blackstar
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Blackstar »

FAYARD a écrit :
21 févr. 2020 16:47
Blackstar a écrit :
18 févr. 2020 15:44
NEMO a écrit :
18 févr. 2020 12:42


Si on compare avec le vélo, il est aussi clair qu'un vélo carbone dernière génération à 10000-15000€ renvoie bien mieux l'énergie qu'un acier des années 90. Si tu mets les deux vélos l'un à côté de l'autre, là aussi aucun n'avance tout seul :wink: . N'empêche que si tu montes sur les deux vélos (quelque soit ton niveau), je pense qu'e tu vas aller bien plus vite avec l'un des deux :wink:
Et pourtant les moyennes realisées par les pro sont quasi identiques voire inférieures entre celles maintenant et les années 90... :whistle: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
Sauf pour Quintana qui vient juste de renvoyer aux oubliettes le record de Pantani (1994) sur la montée du Ventoux jusqu’au chalet..c’est beau le progrès technique :mrgreen: :mrgreen:
Mais Le pirate lui au moins, il freinait en montée...
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par matafan »

Ca y est, la "Alphafly Next %" sort demain. Apparemment Nike a proposé à chacun des 700 participants aux "marathon trials" américains (demain à Atlanta) de recevoir une paire à utiliser pour la course. Va-t-on voir certains athlètes Brooks ou Adidas courir en Nike :mrgreen: En tout cas le marketing est parfait et j'imagine qu'on verra pas mal de coureurs non sponsorisés courir avec.

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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par loul »

matafan a écrit :
28 févr. 2020 13:56
Ca y est, la "Alphafly Next %" sort demain. Apparemment Nike a proposé à chacun des 700 participants aux "marathon trials" américains (demain à Atlanta) de recevoir une paire à utiliser pour la course. Va-t-on voir certains athlètes Brooks ou Adidas courir en Nike :mrgreen: En tout cas le marketing est parfait et j'imagine qu'on verra pas mal de coureurs non sponsorisés courir avec.
Partir sur marathon avec des chaussures neuves du jour, la bonne idée :clap:

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