Mon entrainement c'est du "lourd": le Groslarthon

[millke]

VMA à 16,5 c'est plutôt pas mal !

tu parles de qui ?

de Nono le Motard

je n'y crois pas ! Tu veux dire que tu as une vo2max de 58 (3,5x16,5) ml/min/kg pour 97 kg ?
soit 5,6 l/min de capacité cardiovasculaire
soit en perdant encore 5kg, tu aura une v02max de 61(=58x97/(97-5)) et donc une vma de 17,4 km/h.
Mais attention, il y a une différence entre càp sec et entamé (nat+vélo).
Malheureusement, cela ne sert pas à grand chose d'avoir une super vma si on ne sait pas tenir un fort pourcentage.
Quelle différence as-tu entre une càp sec et emtamé ?

[FAYARD]

Intéressant ce sujet, bien que je n'ai pas tout lu.

De mon coté, 1.5 an après mes débuts en club et donc ma reprise sérieuse du sport, je suis en recherche de mon poids de forme. En effet, ancien volleyeur et touche à tout du sport, j'ai connu des années très light en activités sportives entre 2000 et 2010 avec l'arrivée de mes 3 enfants. Un p'tit footing par ci, une séance natation par là, des bonnes bouffes, des copains ...

Bref mon poids a augmenté tranquilement et régulièrement. Mesurant 1.88, ayant "poussé un peu de fonte" et avec "des os lourds et la peau épaisse" (lol), je ne m'inquiétais pas trop de mon poids.
Quand j'ai attaqué l'entrainement de triathlon en sept 2010, je pesais environ 102 kg.

Rapidement, sans changer mon alimentation (équilibrée mais assiette bien remplie, tendance friande sur les desserts et le sucré ... miam), mon poids a baissé, j'ai perdu 5 kgs en 6 mois. A l'approche du début de saison j'ai essayé, je dis bien essayer, de supprimer ces petites cochonneries sucrées qui me plaisent tant, avec + ou - de succès (semaines de "rechute"). En août dernier, j'ai mis les bouchées doubles à l'entrainement et j'ai résisté aux excès .... résultat : 1 kg en moins en 1 mois d'efforts et de privation !! Pas assez .. j'ai rechuté !

Depuis, j'ai stabilisé mon poids entre 96 et 97 kgs, j'ai toujours la "peau épaisse" sans avoir de bourrelets, les abdos commencent à être bien dessinés, bref, je crois que je n'ai, de toute façon, pas les gênes pour être affuté un jour, en tout cas de manière naturelle et en m'alimentant correctement.

Du coup je me demande qu'elle est vraiment mon poids de forme ? Est-ce que j'y suis ou est-ce que j'ai encore 2,3,5 kgs à perdre encore ? Physiologiquement je me sens bien, pas de blessure, les sensations commencent à être très bonne, l'entrainement paye.

Y-a-t'il une méthode pour connaître son poids de forme, des indices ? Est-ce intéressant d'aller voir un spécialiste pour déterminer son taux de masse graisseuse ? Faut-il ne pas de prendre la tête et se la jouer "aux sensations" (ce qui est plutôt mon principe). Comme évoqué par certains un peu plus haut, en natation, ça va, en vélo, sur le plat je commence à être vraiment pas mal, par contre dès que ça grimpe, je coince et en course à pied j'ai un peu de mal (VMA 16,5).

Merci

PS : en tant qu'ancien vollyeur de niveau correct (national), j'avais joué ma meilleure saison l'année où (plus jeune) j'avais passé les 100 kgs, j'étais un peu gras mais j'avais une super condition et une très bonne détente. Suis-je fait pour être bien en étant gras ?

si tu vas voir un diététicien spécialiste des sportifs, tu vas être surpris et déçu...le coup des os lourd et de la peau épaisse il va t'expliquer que tu as surtout une masse grasse importante avec 97kg pour 1m88...à moins que tu sois un adepte du culturisme et là c'est la masse musculaire qui pése...j'ai un bon pote qui est dans un service spécialisé où le sport est primordial, c'était une "armoire à glace" avec ses 92 kg pour 1m81...et ben là il super bien dessiné musculairement mais il a perdu du poid et ne pése plus que 80kg !!!! je suis désolé mais un poid de forme ça veut pas dire grand chose...les triathlétes élite sont bien dessiné mais il ne pése pas bien lourd...

[millke]

je suis d'accord avec toi Fayard sauf qu'il est plutôt déconseillé pour nous, amateur, de vouloir s'affuter comme les élites.
Ils n'ont que cela à penser car ceux sont des pro...et DOIVENT être dans les premiers pour manger, vivre.
Nous, c'est un hobbie donc il est à mon sens plus raisonnable de garder du gras et surtout du muscle pour bien encaisser tous les efforts.
AMHA bien entendu

[FAYARD]

je suis d'accord avec toi Fayard sauf qu'il est plutôt déconseillé pour nous, amateur, de vouloir s'affuter comme les élites.
Ils n'ont que cela à penser car ceux sont des pro...et DOIVENT être dans les premiers pour manger, vivre.
Nous, c'est un hobbie donc il est à mon sens plus raisonnable de garder du gras et surtout du muscle pour bien encaisser tous les efforts.
AMHA bien entendu

Oui tout à fait mais c'était juste pour expliquer que peser 97 kg pour 1m88 ce n'est pas un poid normal pour un diététicien.....

[Nono le motard]

De retour ici après un intermède sportif ( ... normal quoi) !

Merci de vous "intéresser à mon cas" mais j'avoue que ta réponse Milke où tu me parles de "58 (3,5x16,5) ml/min/kg pour 97 kg", je n'y comprends rien, c'est du chinois pour moi. Ca veut dire quoi ? Et comment mesure-t-on une VMA "entamé", tu veux dire faire un test VMA après une séance de natation par exemple ? (clair que si je fais ça je serai bien en dessous !!)

Quant à la pertinence du test, je l'ai fait sur stade avec le club d'athlé dont dépend notre section triathlon donc je pense que leur façon de faire et les résultats sont fiables (test avec bande sonore et "bip" aux passages des cônes repères, je ne connais pas le nom de ce test). Ensuite, en travail au seuil VMA, en série sur 200-300 ou 400m j'arrive à tenir les temps demandés donc je présume que l'indice VMA qu'on m'a donné est bon. Par contre je suis sceptique au niveau du calcul de la VMA : tu veux dire que si je perds 5 kgs, je gagnerai 1km/h en VMA ?

Concernant mon physique, pour en revenir aux remarques de Fayard, effectivement je ne suis pas dans la norme puisque tous les tests d'IMC me disent "légère (ou pas) surcharge pondérale" bien que je n'ai pas de "bide" ni de "gros bourrelets". J'ai poussé un peu de fonte étant jeune et pendant plusieurs années (100 kg en série au développé couché et 140 kg en série en squat par ex.), j'ai donc un peu de bras, de pec et de cuisse (format 3ème ligne de rugby) et effectivement, ça me dessert pour le triathlon mais je n'ai pas l'intention de "changer de morphologie", surtout que je me sens bien comme ça.

Pour revenir dans mes interrogations, vous y revenez ci-dessus, il est donc préférable que je ne "sèche" pas pour éviter les blessures et favoriser la récup, c'est bien ça ?

[millke]

De retour ici après un intermède sportif ( ... normal quoi) !
Merci de vous "intéresser à mon cas" mais j'avoue que ta réponse Milke où tu me parles de "58 (3,5x16,5) ml/min/kg pour 97 kg", je n'y comprends rien, c'est du chinois pour moi. Ca veut dire quoi ? Et comment mesure-t-on une VMA "entamé", tu veux dire faire un test VMA après une séance de natation par exemple ?

c'est ta capacité cardiorespiratoire qui est importante ici définie par : C (l/min) = vo2max (l/min/kg) * masse (kg)
Or,vma et vo2max sont liés par vo2max = 3.5 x vma.
Donc, à partir de ta vma de 16,5 km/h, j'ai pu calculer C = 16,5 x 3,5 x 97 = 5,6 l/min
En perdant 5 kg et en supposant que C = constante, ta vo2maxbis = C/(97-5) = 60,9 l/min/kg
ce qui conduit à : vmabis = vo2maxbis/3.5 = 17.4 km/h.
J'espère avoir été plus clair...
Je ne dis pas de faire une mesure vma entamé mais de t'obliger à faire des enhainements vélo+càp soit directement (T2=2') avec 30' à bonne allure (83%fcm) ou plus tard (T2=12h) avec 1h30 voire 2h cool (73%fcm). Ceci afin que ton corps résiste mieux à l'effort...

Par contre je suis sceptique au niveau du calcul de la VMA : tu veux dire que si je perds 5 kgs, je gagnerai 1km/h en VMA ?

cf. au dessus

Pour revenir dans mes interrogations, vous y revenez ci-dessus, il est donc préférable que je ne "sèche" pas pour éviter les blessures et favoriser la récup, c'est bien ça ?

le tout est de se sentir bien...avec son poids

[Waingro]

Pour compléter ce que dis Fayard, t'as des mecs qui portent bien leurs kgs, ils prennent dans le dos, les bras et les cuisses qd d'autres prennent tout dans le bide.... Mais c'est pas du muscle pour autant! la variation de poids d'un squelette entre 2 individus de m^me taille est minime.

[Nono le motard]

ok, merci Millke pour les explications et je suis d'accord avec Waingro, je suis un peu comme ça, je prends du poids de manière répartie.

Bon bah, on verra au fur et à mesure de l'avancée dans la saison, je prépare des Half (Lauragais et Half Ironbask) cette année, le volume d'entrainement va donc aller en augmentant et l'été j'ai tendance à manger plus light, on verra ce que dira la balance en juillet et si les performances suivent !!

[100km]

100% d'accord avec ce qui est dit plus haut. Je fais partie du club, et ai pu constater une nette amélioration (surtout en CAP) avec -17Kg. Mais ce calcul a-t-il des limites ? Aujourd'hui, je "suppose" ma Vma à 13,5 pour 85Kg (10km en 48min, soit à 12,2km/h de moyenne. 13,5 est grosso modo ma vitesse tenue à 90% de FCM).

A 56Kg (comme Benoît Z ) j'aurai une Vma de 20,6

Je suis donc au même niveau que les autres. Mon seul frein est mon poids ?

[millke]

100% d'accord avec ce qui est dit plus haut. Je fais partie du club, et ai pu constater une nette amélioration (surtout en CAP) avec -17Kg. Mais ce calcul a-t-il des limites ? Aujourd'hui, je "suppose" ma Vma à 13,5 pour 85Kg (10km en 48min, soit à 12,2km/h de moyenne. 13,5 est grosso modo ma vitesse tenue à 90% de FCM).

A 56Kg (comme Benoît Z ) j'aurai une Vma de 20,6

Je suis donc au même niveau que les autres. Mon seul frein est mon poids ?

Je pense que ta vma est plutôt autour de 14 km/h pour 48' au 10 km.
Je ne crois pas que 13,5 km/h à 90% fcm soit possible sur du long car cela t'aménerai à moins de 45' au 10 km.
Quant à 56kg, je ne pense pas que tu y sois capable sans complication...
et que cela vaut le coup...au vu des risques...
A+

[Petit sportif]

Bonjour à tous,

Je vous (re)rejoins après près d'un an.

Ma petite histoire pour la faire courte : je me suis mis au triathlon l'année dernière. Ayant un problème de poids au démarrage (92 kg pour 1,77m) j'ai voulu démarrer fort avec un régime hyper protéiné au début lorsque les entrainements étaient légers. Super résultats avec une baisse rapide de 4 à 5 kg puis reprise d'une alimentation équilibrée et le poids et les performances étaient en amélioration jusqu'à fin Mai où...

Eh bien où vint la blessure. Je ne pense pas que l'alimentation ou le régime ait joué quelque chose la dedans, j'ai eu en fait une grosse douleur proche du coccyx après une sortie vélo assez longue (lendemain d'un 120 km). Résultat : impossible de m'assoir : je vais voir mon médecin qui pense à un kyste saccro coccygien mais ouf ce n'est pas ça. Toujours est il qu'il ne trouve pas ce que c'est ni lui ni le kiné...

Résultat : impossible de courir, de faire de la natation ou de mettre le c.. sur une selle tant que la douleur est là et elle a mis au moins 4 mois à disparaitre ! Le résultat est : grosse démotivation (coupure dans la préparation) et aucune motivation à reprendre les entrainements en Octobre : passage en mode hibernation jusqu'à... la semaine dernière

Le retour du beau temps m'a donné un coup de peps mais j'ai quasiment tout à reprendre au début (retour à 91 kg après avoir atteint 85, ma dernière sortie vélo je suis à 25 km/h de moyenne et je ne parle pas du reste !)

J'aime bien ce principe de serrage de coude sur le groslarthon. Mon objectif cette année est de faire une bonne position sur le découverte de La Baule en Septembre. Cela passe par :

- reperdre au moins ce que j'ai repris. Je reprends juste une semaine d'attaque en hyper protéiné la semaine prochaine pour mettre un coup de starter mais je ne ferai qu'une semaine pour ne pas me blesser ensuite car ca reste déconseillé. Objectif : -2,5 kg en une semaine pour bien démarrer, la reprise d'une alimentation équilibrée et du sport devrait faire le reste
- reprendre la natation et des cours 3 fois par semaine car c'est vraiment mon talon d'Achille
- reprendre cap avec travail foncier dans un premier temps avant de faire un peu de fragmenté car si je suis correct en endurance je me trouve plutot catastrophique en vitesse (le poids y étant surement pour quelque chose aussi)

On part faire au moins 15 jours de vélo cet été en famille (tour de Bretagne) ca m'aidera au moins à ne pas en prendre pendant les vacances !

J'essaierai donc de vous tenir au courant des avancées, c'est vrai que c'est motivant

A ce sujet, après 80km de vélo hier je commence à ressentir cette douleur au niveau du coccyx, j'ai l'impression que j'ai un problème de selle ou de position

Affaire à suivre donc

[millke]

Bonjour à tous,

Je vous (re)rejoins après près d'un an.

Ma petite histoire pour la faire courte : je me suis mis au triathlon l'année dernière. Ayant un problème de poids au démarrage (92 kg pour 1,77m) j'ai voulu démarrer fort avec un régime hyper protéiné au début lorsque les entrainements étaient légers. Super résultats avec une baisse rapide de 4 à 5 kg puis reprise d'une alimentation équilibrée et le poids et les performances étaient en amélioration jusqu'à fin Mai où...

Eh bien où vint la blessure. Je ne pense pas que l'alimentation ou le régime ait joué quelque chose la dedans, j'ai eu en fait une grosse douleur proche du coccyx après une sortie vélo assez longue (lendemain d'un 120 km). Résultat : impossible de m'assoir : je vais voir mon médecin qui pense à un kyste saccro coccygien mais ouf ce n'est pas ça. Toujours est il qu'il ne trouve pas ce que c'est ni lui ni le kiné...

Résultat : impossible de courir, de faire de la natation ou de mettre le c.. sur une selle tant que la douleur est là et elle a mis au moins 4 mois à disparaitre ! Le résultat est : grosse démotivation (coupure dans la préparation) et aucune motivation à reprendre les entrainements en Octobre : passage en mode hibernation jusqu'à... la semaine dernière

Le retour du beau temps m'a donné un coup de peps mais j'ai quasiment tout à reprendre au début (retour à 91 kg après avoir atteint 85, ma dernière sortie vélo je suis à 25 km/h de moyenne et je ne parle pas du reste !)

J'aime bien ce principe de serrage de coude sur le groslarthon. Mon objectif cette année est de faire une bonne position sur le découverte de La Baule en Septembre. Cela passe par :

- reperdre au moins ce que j'ai repris. Je reprends juste une semaine d'attaque en hyper protéiné la semaine prochaine pour mettre un coup de starter mais je ne ferai qu'une semaine pour ne pas me blesser ensuite car ca reste déconseillé. Objectif : -2,5 kg en une semaine pour bien démarrer, la reprise d'une alimentation équilibrée et du sport devrait faire le reste
- reprendre la natation et des cours 3 fois par semaine car c'est vraiment mon talon d'Achille
- reprendre cap avec travail foncier dans un premier temps avant de faire un peu de fragmenté car si je suis correct en endurance je me trouve plutot catastrophique en vitesse (le poids y étant surement pour quelque chose aussi)

On part faire au moins 15 jours de vélo cet été en famille (tour de Bretagne) ca m'aidera au moins à ne pas en prendre pendant les vacances !

J'essaierai donc de vous tenir au courant des avancées, c'est vrai que c'est motivant

A ce sujet, après 80km de vélo hier je commence à ressentir cette douleur au niveau du coccyx, j'ai l'impression que j'ai un problème de selle ou de position

Affaire à suivre donc

bonjour,

je trouve ton récit trés intéressant car nombreux ont fait ou font les frais de ce régime qui ne sert à rien. La preuve, tu as repris tout ce que tu as perdu. Pourquoi ? tout simplement car tu n'as pas su varié tes produits.
Mais qui suis-je pour te parler de cela ? Un gros de 100 kg qui en faisait 125 kg il y a 2 ans.
En bref, 1 kg par mois vaut mieux que 1 kg par semaine...Respecte un peu plus ton corps, il te suivra.
Réduit tes apports de féculents, graisses, mauvais chocolat (chocolat à fort %age cacao meilleur !)
et surtout, sois patient et ça viendra avec la coolattitude
Pour finir, ta moyenne de 25 n'a pas de sens car :
1) c'est pas une compét
2) combien de D+ ? durée ? intensité ? pré-fatigue ?
3) si tu savais le nombre d'heures passé à 25 km/h par certains élites...
le raisonnement est vrai pour les 3 sports
Rome ne s'est pas fait en 1 jour...

[Petit sportif]

Merci pour ton retour.

La reprise de poids est a mon avis plutot due a une mauvaise (tres mauvaise) alimentation cet hiver (restaus, plats en sauce, bon vin etc.) associe au repos force puis voulu

Le regime hyper proteine est bien je trouve pour un coup de starter motivant car ca donne rapidement des resultats. La c est tres subjectif mais ca a bien marche pour moi l annee derniere (coup de boost bon pour le moral), le truc etant a mon avis de ne pas s enflammer et reprendre rapidement une alimentation equilibree pour eviter les blessures. Je ne suis pas trop sucre mais c est plutot charcuteries, viandes rouges et vins que je dois limiter : ce que j arrive bcp plus facilement quand je fais du sport tous les jours.

Pour les 25 c est une bonne remarque, ce qui a ete dur etait que c etait mon point fort et qu en etant sur Nantes (donc avec un D+ negligeable) j arrivais a faire un on 30 sur 30-40 km meme juste apres avoir couru et sans monter dans les tours. La perte de niveau est un peu dure pour le moral mais a quoi devais je m'attendre ??

En effet Rome ne s est pas faite en un jour mais la je dois refaire le terrassement !

[Tri patouille]

Bonjour à tous,

Je vous (re)rejoins après près d'un an.

Ma petite histoire pour la faire courte : je me suis mis au triathlon l'année dernière. Ayant un problème de poids au démarrage (92 kg pour 1,77m) j'ai voulu démarrer fort avec un régime hyper protéiné au début lorsque les entrainements étaient légers. Super résultats avec une baisse rapide de 4 à 5 kg puis reprise d'une alimentation équilibrée et le poids et les performances étaient en amélioration jusqu'à fin Mai où...

Eh bien où vint la blessure. Je ne pense pas que l'alimentation ou le régime ait joué quelque chose la dedans, j'ai eu en fait une grosse douleur proche du coccyx après une sortie vélo assez longue (lendemain d'un 120 km). Résultat : impossible de m'assoir : je vais voir mon médecin qui pense à un kyste saccro coccygien mais ouf ce n'est pas ça. Toujours est il qu'il ne trouve pas ce que c'est ni lui ni le kiné...

Résultat : impossible de courir, de faire de la natation ou de mettre le c.. sur une selle tant que la douleur est là et elle a mis au moins 4 mois à disparaitre ! Le résultat est : grosse démotivation (coupure dans la préparation) et aucune motivation à reprendre les entrainements en Octobre : passage en mode hibernation jusqu'à... la semaine dernière

Le retour du beau temps m'a donné un coup de peps mais j'ai quasiment tout à reprendre au début (retour à 91 kg après avoir atteint 85, ma dernière sortie vélo je suis à 25 km/h de moyenne et je ne parle pas du reste !)

J'aime bien ce principe de serrage de coude sur le groslarthon. Mon objectif cette année est de faire une bonne position sur le découverte de La Baule en Septembre. Cela passe par :

- reperdre au moins ce que j'ai repris. Je reprends juste une semaine d'attaque en hyper protéiné la semaine prochaine pour mettre un coup de starter mais je ne ferai qu'une semaine pour ne pas me blesser ensuite car ca reste déconseillé. Objectif : -2,5 kg en une semaine pour bien démarrer, la reprise d'une alimentation équilibrée et du sport devrait faire le reste
- reprendre la natation et des cours 3 fois par semaine car c'est vraiment mon talon d'Achille
- reprendre cap avec travail foncier dans un premier temps avant de faire un peu de fragmenté car si je suis correct en endurance je me trouve plutot catastrophique en vitesse (le poids y étant surement pour quelque chose aussi)

On part faire au moins 15 jours de vélo cet été en famille (tour de Bretagne) ca m'aidera au moins à ne pas en prendre pendant les vacances !

J'essaierai donc de vous tenir au courant des avancées, c'est vrai que c'est motivant

A ce sujet, après 80km de vélo hier je commence à ressentir cette douleur au niveau du coccyx, j'ai l'impression que j'ai un problème de selle ou de position

Affaire à suivre donc

bonjour,

En bref, 1 kg par mois vaut mieux que 1 kg par semaine...Respecte un peu plus ton corps, il te suivra.
Réduit tes apports de féculents, graisses, mauvais chocolat (chocolat à fort %age cacao meilleur !)

+1. Je confirme, perso en me mettant à la course à pied de façon régulière soit à l'époque 3 fois par semaine (c'était entre 2001 et 2002) j'ai perdu 10kg en 10 mois, passant de 80 à 70kg sans suivre de régime particulier mais en limitant mes portions alimentaires (pas reprendre une deuxième fois) et en ne mangeant pas de pain ni de fromage le soir (mais sans me priver, tout en étant raisonnable le midi)... en essayant de respecter cela : 'Manger comme un roi le matin, comme un prince le midi, comme un pauvre le soir .....'

Sans vraiment m'en apercevoir, car je ne me pesais pratiquement jamais, j'ai perdu du poids et ce sont les remarques de mes collègues au sujet du flottement dans mes vêtements professionnels qui m'ont fait vraiment prendre conscience de cette perte.

J'avoue qu'en 10 ans j'ai repris une bonne partie de ce poids (78kg aujourd'hui pour 176cm et 40 ans) mais j'ai maintenu 70 à 72 kgs pendant plusieurs années avant un certain laisser aller.

Donc patience, rigueur (alimentaire et sportive) et régularité sont les clés de voute de la réussite (ce que je me remets à faire pour tenter d'atteindre 72 à 74 kgs).

[100km]

Aïe Dukan ! J'ai testé alors que ma perte de poids était déjà bien en route. Les résultats n'ont pas été très probants. La perte de poids à ce moment là a stagné (testé 1 mois) mais surtout c'est à ce moment là que j'ai eu le plus de maux en sports. Les carrences étaient pour moi trop grandes : manque d'énergie, crampes (alors que j'en ai jamais), courbatures, etc... Et je passe sur la lassitude alimentaire de devoir manger tout le temps la même chose.

Comme millke, pour moi la méthode douce est à privilégier. 1Kg/mois c'est très honnorable car il ne faut pas oublier que tu te muscles en même temps (un collègue à moi vient d'arrêter le sport : résultat, -4Kg !). J'ai eu des pointes à -2Kg/mois mais bon, je partais de haut. A partir d'un moment, ca ralentit un peu... -17Kg/1an je ne suis pas dans la norme de ce 1Kg/mois mais j'avoue avoir du mal à passer une barrière là.

Les principes à respecter sont simples dans l'absolu :
-sport
-baisse de volume alimentaire (implicite après 2h de sport juste avant par exemple...)
-moins manger le soir
-réduire le gras, le sucre

A contrario, c'est quand même lors de cette phase de baisse de poids que j'ai le plus souffert sur le sport. Mes perfs augmentent depuis que je stagne ou reprends un peu de poids. Concilier perte de poids et performance est pour moi antinomique. J'ai repris un peu cet hiver mais en faisant une semaine à un rythme normal (mon rythme d'été, en moyenne 6h/semaine de sport) mon poids reviens à la normale. Et surtout depuis mon corps tolère beaucoup mieux les excès. Par exemple, après une semaine aux skis où on a pas skié comme des bêtes (ca va lui faire plaisir : avec ma femme ) et bouffé du fromage/raclette/diots... j'ai pas pris 1 seul gramme !!

PS : on est toujours le gros d'un autre...