Si on arrêtait tout controle?

[NickTheQuick]

[...]
... ahhhh, celà fait quelques mois que je m'acharne à le dire et personne n'avait relevé ce point
[...]

Mais si, mais si Etienne !
...mais on garde ça pour pour sortir un livre de "sociologie du sport et sociétés modernes"

Mais si, mais si Etienne !

Rappelle-toi :
NickTheQuick



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Posté le: 21 Sep 2004 15:32 Sujet du message:

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jj a écrit:
dans un sport relativement sein.


Pourquoi tant de sexisme Elise va te choper dès son retour

Plus sérieusement, d'accord avec Etienne, l'argent accélère les choses mais ce n'est pas la seule raison : la culture de la supplémentation ("le complexe d'Astérix") est généralisée, regardez votre caddie, retirez ce qui n'est pas ENRICHI en vitamine B, X, Y et Z, en calcium, en tungstene etc...et il ne reste plus grand'chose.
Prenez les domaines où des performances sont réalisées (artistiques : musiques, poésie ; intellectuels : concours des hautes-écoles ; financiers : traders de haut vol, cadres des grosses boîtes), beaucoup sont chargés (de la Coke des Stones à la came des gars de Wall Street pour ne pas faire la mauvaise transaction à la clôture en passant par certains étudiants avant les concours) et vous comprendrez que c'est déjà bien culturellement intégré. LA grosse différence est que le sport est porteur de valeurs qui ne s'accordent pas ou plutôt ne devraient pas, à mon sens (et à celui de ceux qui respectent l'ANIMA SANA IN CORPORE SANO) s'accorder avec de telles pratiques lâches, fourbes et destructrices.
En ce sens, le sportif dopé est le bouc émissaire d'une société où même quand il n'y a ni podium ni argent, la performance n'est plus conçue par certains sans adjuvants.
Une étude, (dont j'ai perdu les références mais qui n'avait pas été validée scientifiquement faute de moyens et de protocoles, ) montrait tout de même qu'en recherchant seulement 4 gros produits dopants sur une quantité X d'alpinisites sur des voies pourtant accessibles à tout sportif un peu entraîné, il y avait une proportion de cas positifs effarante (de tête dans les 15-20%). Hormis la culture sus-évoquée de la petite fiole d'Astérix, quelle raison à de tels chiffres ? La reconnaissance à 2 euros du collègue de bureau à qui l'on montre la photo de soi en haut du sommet à 3666m et qui s'ébahit devant un tel exploit ?
J'avoue que je n'en sais rien car je ne peux comprendre et me mettre à la place de tricheurs mais cela me laisse perplexe et effectivement me retire pas mal de l'émotion devant les performances télévisées. C'est triste...
Les contrôles peuvent peut-être changer qqc mais je persiste à penser que seule l'éducation et la culture peuvent avoir un impact (utopique ?) à long terme. Tant que "faire le métier" dans la bouche du cycliste ne voudra pas dire la même chose que dans celle du triathlète, il y aura plus de chance que le premier se charge, indépendamment de l'argent à gagner...

Voilà pour mon humble avis et si je stigmatise le cyclisme c'est que c'est là que la culture à laquelle je fais référence est la plus ancienne, la plus tenace et avec la pénétration la plus forte mais je ne suis pas aveugle concernant les autres sports qui compensent leur retard en la matière, malheureusement.

Utop-(N)ick

[kent]

Bel exposé Nick je suis totalement d'accord avec toi ; dès que je peux je te mets un + (c'est un peu puéril ce système)Pour l'éducation et la culture de l'espèce humaine ça va etre long et faut s'accrocher pour y croire quand on voit ce que s'enfile les masses à la TV !

[Etienne]

Mais si, mais si Etienne !

Rappelle-toi :
NickTheQuick

Je n'avais pas oublié ... c'était juste un peu provoq' ... juste histoire d'enfoncer le clou un peu plus

[Thierry *OnlineTri*]

Une étude, (dont j'ai perdu les références mais qui n'avait pas été validée scientifiquement faute de moyens et de protocoles, ) montrait tout de même qu'en recherchant seulement 4 gros produits dopants sur une quantité X d'alpinisites sur des voies pourtant accessibles à tout sportif un peu entraîné, il y avait une proportion de cas positifs effarante (de tête dans les 15-20%). Hormis la culture sus-évoquée de la petite fiole d'Astérix, quelle raison à de tels chiffres ? La reconnaissance à 2 euros du collègue de bureau à qui l'on montre la photo de soi en haut du sommet à 3666m et qui s'ébahit devant un tel exploit ?

Je n'ai pas lu l'étude en question mais le fait que X% soit détecté avec des produits dopants dans les veines ne veut pas dire que X% se sont camés juste pour la perf. N'oublions pas que la liste des médocs interdits est longue. Monsieur tout-le-monde peut donc tout à fait tester positif sans qu'il n'y ait quoi que ce soit de répréhensible ou dangeureux dans sa conduite. Par définition, le dopage n'existe que dans le cadre de la compétition sportive.

T.

[sylvain]

[...]Par définition, le dopage n'existe que dans le cadre de la compétition sportive.

...oui, mais la notion de dopage n'existe finalement QUE du fait de l'existence de REGLES :

code mondial antidopage 2003 :
art 1 définition du dopage :
le dopage est défini comme une ou plusieurs violation des règles antidopage telles quénoncées dans l'art 2.1 à l'art 2.8 du code
art 2 violation des règles antidopage
2.1 la presence d'une substance interdite, de ses métabolites ou de ses marqueurs

Code : Tout sélectionner

là, ca fait appelle à la notion de liste de subsatnces interdites et de seuil minimu autorisées pour certaines substances

2.2 l'usage ou la tentative d'usage d'une subsatnce ou méthode interdite
2.3 le refus ou le fait de se soustraire sans justification valable à un prélévement d'échantillons après notification, en conformité avec les réglement antidopage en vigueur, ou encore le fait d'éviter un prélévement d'échantillon
2.4 la violation des exigences de disponibilité des sportifs pour les controles hors compétition, y compris le non respect par les sportifs de l'obligation de fournir des renseignements sur leur localisation, aisi que les controles établis comme manqués sur la base de règles acceptables
2.5 la falsification ou la tentative de falsification de tout élément du processus de prélévement ou d'analyse des échantillons
2.6 la possesion de substances ou méthodes interdites
2.7 le trafic de toute substance ou méthode interdite
2.8 l'administration ou la tentative d'administration d'une substance ou d'une méthode interdite à un sportif, ou l'assistance, l'incitation, la contribution, l'insignation, la dissimulation ou toute autre forme de complicité entrainant la violation d'un réglement antidopage, ou toute autre tentative de violation

Code : Tout sélectionner

voila pour la définition

4.3.1 une substance ou méthode sera suceptible d'être incluse dans la liste des interdictions si l'AMA détermine que la substance ou méthode répond à 2 des 3 critères suivant :
4.3.1.1 l'évidence médicale ou scientifique, l'effet pharmacologique ou l'expérience, selon lesquels la substance ou la méthode a le potentiel d'améliorer la performance sportive
4.3.1.2 l'évidence médicale ou scientifique, l'effet pharmacologique ou l'expérience, selon lesquels l'usage de la substance ou de la méthode présente un risque réel ou potentiel pour la santé du sportif
4.3.1.3 la détermination par l'AMA que l'usage de la substance ou de la méthode est contraire à l'esprit sportif tel que décrit dans l'introduction du code.
4.3.2 une substance ou une méthode sera également incluse dans la Liste des Interdictions si l'AMA détermine que, selon une évidence médicale ou scientifique, l'effet pharmacologique ou l'expérience, la substance ou la méthode a la faculté de masquer l'usage des autres substances et mééthodes interdites.

Code : Tout sélectionner

ceci semble très formaté, mais reste très flou sur un tas de choses

[...]

http://www.dopage.com/dopa4/fr/internet ... 0101_index

ainsi "l'amélioration des performance" tient à sa disposition un tas de procédés illégaux ou légaux, selon que ceux ci font ou ne font pas partie d'une liste d'interdiction.
SI ON SE FAIT L'AVOCAT DU DIABLE : on peut très bien imaginer aujourd'hui un dopage scientifique qui permet par de judiscieux "mélanges" de substances de préserver la santé physique (et psychique ? pas sur...) du sportif. Pourquoi devrions nous nous privé des progrès de la science, en s'affligeant des règles très conservatrices ??
Bien sur la première chose qui vient à l'esprit est de dire "se doper, c'est améliorer les performances de façon NON NATURELLE". Mais le fait d'ajouter des compléments alimentaires et sur-vitaminés (ou bien de consommer des alicaments) n'est finalement pas plus naturel que de surdoser une hormone humaine !! ... et quel est la place de l'electrostimulation ?? les intensité électrique obtenues avec de type d'appareillage et applicable sur le muscle sont loin d'être naturelles !!

finalement quand je vois certains sportifs comme david moncoutié qui ont fait le choix de ne plus consommer de médicamments ni de compléments alimantaires..., et de rester finalement très proches de conditions de vie et d'entrainement ~100% naturelles, je me dit qu'ils ont surement raison.
Il y a des règles, un code de conduite que l'on doit suivre. et c'est tout.

[NickTheQuick]

. Par définition, le dopage n'existe que dans le cadre de la compétition sportive.

T.

C'était bien tout le sens du paradoxe relevé ! L'aide (artificielle) à la performance est dans tous les milieux (avec sensiblement les mêmes dangers) mais il n'y en a qu'un où c'est interdit : le sport ! Peut-être parce qu'il est reconnu d'utilité publique.
Sinon pour reprendre sur l'étude du gars, certes dans les 20% de positifs aux tests, tous n'ont pas eu une démarche dopante (il y a ceux qui sortaient de soins etc) mais depuis la nuit des temps, l'alpinisme (entre autres) regorge de cas de dopage, au sens éthiquo-sportif, (ça commence par un coup de gnole avant le passage flippant pour se donner du courage) quand bien même il n'y aurait pas d'autre compétition que celle contre soi-même.

A+
Nick Leenex

[placide7]

La vraie question c'est que le sport est le paradigme de l'éthique, et que la tricherie détruit son éthique. Un sport sans éthique ce n'est une agitation stérile.

Je pense que c'est un paradigme artificiel. Un sport n'a pas d'éthique, il a des règles, que l'on suit ou pas, comme sur la route. C'est à chacun d'avoir sa propre éthique.

A propos de route, le sport, c'est une métaphore de la vie. Comme les courses chez carrefour le samedi après-midi. Donc il y aura toujours des tricheurs. Mais c'est leurs problèmes. Mon éthique à moi (et non celle du triathlon comme tu l'évoquais) est de m'en foutre, car ma vie ne s'arrête pas au triathlon. Mais personne me double à la caisse.

Placide S.

[Etienne]

La vraie question c'est que le sport est le paradigme de l'éthique, et que la tricherie détruit son éthique. Un sport sans éthique ce n'est une agitation stérile.

Je pense que c'est un paradigme artificiel. Un sport n'a pas d'éthique, il a des règles, que l'on suit ou pas, comme sur la route. C'est à chacun d'avoir sa propre éthique.

A propos de route, le sport, c'est une métaphore de la vie. Comme les courses chez carrefour le samedi après-midi. Donc il y aura toujours des tricheurs. Mais c'est leurs problèmes. Mon éthique à moi (et non celle du triathlon comme tu l'évoquais) est de m'en foutre, car ma vie ne s'arrête pas au triathlon. Mais personne me double à la caisse.

Placide S.

Je suis assez d'accord ... le sport est un symbole, une activité qui représente une certaine éthique, pour autant il n'en a pas intrinsèquement, c'est à chacun d'y apporter quelque chose

En revanche, un sport est défini comme une activité physique encadrée par des règles, c'est la définition officielle du mot "sport" dans nos chers dictionnaires ... dès lors, si les règles n'existent plus, on a affaire à une activité physique normale, plus ou moins dure evidemment, mais qui exclue d'une part la notion d'uniformisation mais surtout la notion de compétition juste et équilibrée

Maintenant, pour la comparaison avec la route ou le supermarché ... je dirais que dans un cas comme dans l'autre, on peut respecter les règles tout en ne respectant pas les autres, en particulier parce que les règles sont plutôt destinées à éviter les conflits, les accidents, etc... dans le sport, les règles sont aussi destinées à assurer la régularité de la compétition, ce qui est à mon sens très différent.

En bref, si on me double sur l'autoroute en me faisant des appels de phare, soit, si on me double au supermarché, soit ... de toute façon, je m'en tamponne le coquillard ... je suis bien dans ma tête et dans ma peau, je reste zen ... mais dans une compétition sportive, où tous les concurrents sont inscrits en sachant pertinemment qu'il y aura compétition, et donc comparaison de performances, si les règles ne sont pas respectées, c'est le principe fondamental du sport qui s'effondre ... et là, on a vraiment l'impression de n'avoir rien à faire dans une telle course, le sport lui-même n'est pas respecté, les sportifs encore moins

La question est, aujourd'hui, le sport peut-il durablement fonctionner avec un principe de base qui n'est pas, je le regrette bien, celui de nos sociétés civiles et économiques

[MarcoTri]

Définition de l'éthique selon Paul Ricoeur, excellent philosophe français contemporain :

"Une vie bonne, pour et avec les autres, dans des institutions justes"

Moi je trouve que cela s'accorde tout à fait avec les objectifs de cette activité hautement sociale qu'est le sport !

MaRcO

[Etienne]

Définition de l'éthique selon Paul Ricoeur, excellent philosophe français contemporain :

"Une vie bonne, pour et avec les autres, dans des institutions justes"

Moi je trouve que cela s'accorde tout à fait avec les objectifs de cette activité hautement sociale qu'est le sport !

MaRcO

Tout à fait ... mais c'est une interprétation, pas une définition

Maintenant, je doute que la totalité des sportifs voient dans le sport une façon d'atteindre cet objectif ... mais j'espère et je pense qu'une majorité le sont néanmoins

[MarcoTri]

Si l'on croit les éthiciens, et si l'on est optimiste, les psortifs le font sans même s'en apercevoir ! Et on trouve toujours quelqu'un pour interpréter les faits, avec parfois là-dessus quelques conflits fructueux qui font avancer .

MaRcO

[placide7]

Définition de l'éthique selon Paul Ricoeur, excellent philosophe français contemporain :

"Une vie bonne, pour et avec les autres, dans des institutions justes"

Moi je trouve que cela s'accorde tout à fait avec les objectifs de cette activité hautement sociale qu'est le sport !

MaRcO

oui mais c'est à l'athlète d'avoir de l'éthique, pas au sport lui-même, qui n'a pas de conscience.

[kent]

ça tourne au débat philosophique

[kent]

je suis déjà sur la liste noire ?

[Rai]

en recherchant seulement 4 gros produits dopants sur une quantité X d'alpinisites sur des voies pourtant accessibles à tout sportif un peu entraîné, il y avait une proportion de cas positifs effarante (de tête dans les 15-20%). Hormis la culture sus-évoquée de la petite fiole d'Astérix, quelle raison à de tels chiffres ? La reconnaissance à 2 euros du collègue de bureau à qui l'on montre la photo de soi en haut du sommet à 3666m et qui s'ébahit devant un tel exploit ?

Je connait assez bien le milieu et ceci me parait légèrement exagéré, en tous cas au niveau intentionnel et chez les puristes.
J'ai laissé la compèt. en escalade il y a longtemps et c'est vrai que l'activité présente un terrain favorable à la "supplémentation", dans la mesure où la technique dans les voies en résine a depuis longtemps laissé la place à quelque chose de plus gymnique... Ce qui n'exclut pas la composante technique toutefois... On pourrait dire la meme chose du ski-alpinisme par exemple, au niveau du terrain à risque, sur une faible partie de l'élite...

Toutefois, il faudrait voir l'échantillon auquel tu te réfères et on verrait peut-etre la très grande majorité des alpinistes :
1) déjà se fout de savoir si la prescrition va le faire passer au rang de dopé (en cas de traitement)... il se soigne et basta !
2) va en montagne pour chercher autre chose que la compétition, voir à cet effet les débats houleux qui on agité la tranquile communauté lors des 1ères compèt. d'escalade...
3) doit affronter tellement d'autres paramètre liés au risques propres de l'activité que cela va un peu à l'encontre de l'esprit "montagne", pour ne pas dire "Mountain Wilderness" (asso. écolo), et donc, sous une avalanche, dopé ou pas...

Quand au mec va en montagne pour faire une "croix" de touriste pour épater la galerie...

rai