Le Tour de France 2016

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
débutant
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par débutant » 04 août 2016 11:33

FVI70 a écrit :Quand on dit la liste des produits interdits est nulle (ou « has been »). Ok mais alors quelle est la bonne liste ? La naïveté n’est-elle pas plus importante dans le fait de croire que l’on pourrait faire beaucoup mieux ?
La bonne liste est celle additionnée des produits inconnus qui se prennent en ce moment :wink:
Ne t'inquiète pas, ils seront ajoutés dès connaissance de ceux-ci, lorsque encore d'autres nouveaux produits inconnus seront pris ou nouvelles méthodes appliquées :wink:

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Jaginho
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par Jaginho » 04 août 2016 12:20

Euuh si je comprends bien je me dope, je cours avec des nimbus et une garmin... Pffff pourtant g jamais rien gagné, suis une quiche.

Allez place aux JO !
« L'entraineur médiocre parle, le bon explique, le super démontre et le meilleur inspire. » (John Kessel)

Fab74ch
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par Fab74ch » 04 août 2016 12:38

FVI70 a écrit :
Fab74ch a écrit :
Hypo-Crampe a écrit :
Tu ne vois le dopage que par la liste des médocs ou "molécules" interdites
Pour moi
Un type qui dort 365 jours par an en chambre hypoxie transforme de manière non naturel son organisme.
On est a des années lumière du bon vieux stage bi-annuel sur un haut plateau.
J'ai même entendu que des hôtels au Quatar proposaient ce service.

Il y a clairement évolution des méthodes et cette pauvre liste est totalement asbine.
Donc un stage bi-annuel c'est bon, mais 365 joirs non? Tu le mets ou le curseur?
Le sujet est trop délocat, et ne permet pas d'approximation ou d'ambiguité, sinon on sait déjà que tout le monde saiterait dans la brèche...
Et c'est pas Djoko qui dort en caisson hyperbar? :lol:
En fait je ne vois pas trop le problème : on s’assoit, on réfléchit, on discute et on place une limite en faisant preuve de bon sens. En-dessous clean (clean clean !), au-dessus dopé. Et voilou. :D

Et évidemment le bon sens est capital… en tolérant par exemple un taux d’hématocrite que peut avoir une personne de manière naturelle légèrement plus élevé que n’importe quel quidam pour ne pas faire de discrimination ou après un séjour en haute montagne - évidemment s’il faut séjourner 6 mois dans une cabane au Base Camp de l’Himalaya pour atteindre la limite alors on n’a pas fait preuve de bon sens car cela impliquerait des dérives évidentes).

Suite à notre discussion j’ai regardé le reportage Cash Investigation sur le docteur Mabuse et son influence dans le peloton aujourd’hui. Bref, je n’ai pas sauté au plafond. Visiblement sa technique serait de « charger » le coureur d’une multitude de produits interdits par micro-doses de manière à ne pas dépasser les limites autorisées. Bon… franchement pour moi cela ressemble plus à du bricolage (dans cette catégorie le conseil du jet de douche froid sur les testicules est pas mal… :mrgreen: ) voir du complètement n’importe quoi (quand il conseille à l’ancien coureur sous chimio de boire le moins possible pendant son jeûne thérapeutique - ok pour le jeûne mais ne pas boire :roll: ) qu’à une méthode scientifique dont on peut deviner avec précision les bénéfices…..

Tant qu’à faire , je préfère croire (jusqu’à preuve du contraire…) aux méthodes d’une certaine grosse équipe qui focalise (qui « prétend » focaliser pour certains) sur une multitude de détails : stages où chaque calorie est surveillée, tentative d’une autre alimentation, armada de masseurs (même en stage), tests en soufflerie ou au vélodrome en pagaille, matelas qui suit le coureur pour s’assurer qu’il dort bien, etc… je sais... je sais... vous allez me dire c’est de la poudre de perlimpinpin pour bisounours.
Oui mais non, si un coureur (et ce serait alors subitement le cas :roll: ) a envie d'aller s'installer avec sa famille pour vivre a font romeu ou sur les hauts plateaux colombiens tu fais quoi,,tu lui interdits?
Et pour le taux d'hematocrite tu tomberas toujours sur le gars qui maturellement arrive a la limite...
Non vraiment, pas simple, pas simple...

Silver0l
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par Silver0l » 04 août 2016 13:02

débutant a écrit :
FVI70 a écrit :Quand on dit la liste des produits interdits est nulle (ou « has been »). Ok mais alors quelle est la bonne liste ? La naïveté n’est-elle pas plus importante dans le fait de croire que l’on pourrait faire beaucoup mieux ?
La bonne liste est celle additionnée des produits inconnus qui se prennent en ce moment :wink:
Ne t'inquiète pas, ils seront ajoutés dès connaissance de ceux-ci, lorsque encore d'autres nouveaux produits inconnus seront pris ou nouvelles méthodes appliquées :wink:
Faut arrêter de prendre les agents de la lutte anti-dopage pour des jambons...

En fait la liste des produits interdits comporte déjà les produits inconnus, puisqu'elle précise bien que les produits en cours de développement, qui n'ont par conséquent pas encore bénéficié d'une autorisation de mise sur le marché, sont interdits. Or l'évaluation des effets dopants d'un produit fait partie de la procédure d'autorisation de mise sur le marché. Il n'y a pas de trous dans la raquette: soit un médicament n'est pas autorisé sur le marché, et il est considéré de toute façon comme dopant, soit il est autorisé sur le marché, et on sait alors s'il est dopant ou pas.

Quoiqu'en disent les ignares, la liste des produits et procédures interdits est très bien, elle a exigé un boulot considérable, et son processus de mise à jour également, il n'y a rien de fondamental à y changer, si ce n'est sa mise à jour régulière sur la base des informations nouvellement acquises.

Par contre, ce qui peut être discuté, ce sont les moyens de détections existant (ou pas) par rapport aux produits figurant sur cette liste. Il est clair qu'aujourd'hui tous les produits et processus dopants ne peuvent pas être détectés par test sanguin ou urinaire, mais il est clair aussi qu'une certaine incertitude quant à ce qui est détectable ou pas est nécessaire à la dissuasion, il est clair également que le passeport biologique réduit de toute façon considérablement l'intérêt du dopage (en ce qu'il observe les variations bénéfiques anormales de paramètres physiologiques résultant du dopage), et enfin il est clair que les contrôles ne constituent pas l'alpha et l'omega de la lutte contre le dopage, et que des moyens complémentaires (investigations) doivent être et sont engagés.

FVI70
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par FVI70 » 04 août 2016 14:03

Silver0l a écrit :
Faut arrêter de prendre les agents de la lutte anti-dopage pour des jambons...
Carrément et je rajouterais : faut arrêter de prendre tous les tricheurs pour des Prix Nobel de médecine qui ont 10 ans d’avance sur les labos ! Cf les produits mentionnés dans le reportage du Docteur Mabuse (qui n’est pas docteur…) genre corticoïdes et autres… ca ressemble plus au dopage de papy Mougeot qu’à un film futuriste de Luc Besson…

De plus on oublie souvent que beaucoup d’athlètes n’ont tout simplement pas les moyens de se payer un dopage « sophistiqué ». Je fais référence ici plutôt à d’autres disciplines comme par exemple l’athlétisme (car évidemment eux aussi, c’est bien connu, sont tous dopés et avec des produits inconnus) – à voir le reportage de France 2 ci-dessous qui mentionne que la moitié des « médaillables » français à Rio vivent avec moins de 500€/mois !!!
https://www.youtube.com/watch?v=PXAaQth6zSE

débutant
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par débutant » 04 août 2016 14:33

FVI70 a écrit : la moitié des « médaillables » français à Rio vivent avec moins de 500€/mois !!!
C'est raide (moins de 16€ par jour).

Souvent même pas assez pour payer un loyer, en effet. Ni même une voiture et les frais associés. Et même pas assez pour manger, ni pour se payer un abonnement dans une piscine.

On a souvent tendance à oublier le "niveau de vie" de ces "champions", qui en effet ne déboursent pas des millions d'euros en développement de nouvelles méthodes.de dopage, et qui de ce fait sont probablement obligés de tout miser sur un programme d'entraînement à trouver gratuitement sur internet :oops: Ah non, ils sont conseillés et entourés dans une structure.

débutant
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par débutant » 04 août 2016 14:50

Silver0l a écrit :Faut arrêter de prendre les agents de la lutte anti-dopage pour des jambons...

.../...

et enfin il est clair que les contrôles ne constituent pas l'alpha et l'omega de la lutte contre le dopage, et que des moyens complémentaires (investigations) doivent être et sont engagés.
Enfin jambon ! Pintade, saucisse, crevette, côtelette ... Je te laisse le soin de déterminer la pièce de boucherie ou de poissonnerie la mieux adaptée :wink:

Ceci dit, en attendant, sur le Tour de France 2016, rien à signaler :wink: Et le jambon n'a rien à voir la dedant, en effet, tu as raison.

débutant
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par débutant » 04 août 2016 14:52

Sinon, il y a quiche, qui est également un terme dans les meurs :oops:

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Gadagne
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par Gadagne » 04 août 2016 15:30

Et les quiches écrivant "taux d hématocrite", jamais vu ça sur tous les bilans sangs des patients :lol: , tu as beau corriger les connOIsseurs ca progresse pas :|

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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par FVI70 » 04 août 2016 18:18

débutant a écrit :
FVI70 a écrit : la moitié des « médaillables » français à Rio vivent avec moins de 500€/mois !!!
C'est raide (moins de 16€ par jour).

Souvent même pas assez pour payer un loyer, en effet. Ni même une voiture et les frais associés. Et même pas assez pour manger, ni pour se payer un abonnement dans une piscine.

On a souvent tendance à oublier le "niveau de vie" de ces "champions", qui en effet ne déboursent pas des millions d'euros en développement de nouvelles méthodes.de dopage, et qui de ce fait sont probablement obligés de tout miser sur un programme d'entraînement à trouver gratuitement sur internet :oops: Ah non, ils sont conseillés et entourés dans une structure.
Ben non justement. La structure est plus que faiblarde... Il faut s'entraîner 2 fois par jour et la fédé ne donne pas de salaire dans la plupart des cas (des déplacements et des soins et c'est déjà beaucoup). Franchement prends 1h et regarde le reportage. Le perchiste qui ne peut pas se payer des pompes pour s'entraîner, la coureuse de 400m qui a tout juste de quoi manger, le taekwondo(iste?) à qui sa fédé demande 1200€ de particpation pour une compete je ne sais trop où, la judoka qui demande la nationalité belge pour sortir de ce merdier, etc. Regarde tu verras c'est très factuel. Moi je suis tombé de ma chaise. Alors bien sûr je me suis dit que c'était un peu exagéré... le problème est que le secrétaire d'Etat au sport commente le reportage en fin d'émission et malheureusement il confirme la réalité du problème :(

Alors effectivement dans l'exemple de la coureuse de 400m c'est 700€ par mois et non 500€ (travail à mi-temps chez Deca pour pouvoir s'entraîner)... Aucun salaire de la fédé, juste le paiement des tansports pour les compétitions. 500 ou 700 ca change pas grand chose. T'as rien à la fin du mois. Et surtout pas de quoi te payer un dopage dernier cri indétectable.

débutant
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par débutant » 04 août 2016 19:25

FVI70 a écrit :
débutant a écrit :
FVI70 a écrit : la moitié des « médaillables » français à Rio vivent avec moins de 500€/mois !!!
C'est raide (moins de 16€ par jour).

Souvent même pas assez pour payer un loyer, en effet. Ni même une voiture et les frais associés. Et même pas assez pour manger, ni pour se payer un abonnement dans une piscine.

On a souvent tendance à oublier le "niveau de vie" de ces "champions", qui en effet ne déboursent pas des millions d'euros en développement de nouvelles méthodes.de dopage, et qui de ce fait sont probablement obligés de tout miser sur un programme d'entraînement à trouver gratuitement sur internet :oops: Ah non, ils sont conseillés et entourés dans une structure.
Ben non justement. La structure est plus que faiblarde... Il faut s'entraîner 2 fois par jour et la fédé ne donne pas de salaire dans la plupart des cas (des déplacements et des soins et c'est déjà beaucoup). Franchement prends 1h et regarde le reportage. Le perchiste qui ne peut pas se payer des pompes pour s'entraîner, la coureuse de 400m qui a tout juste de quoi manger, le taekwondo(iste?) à qui sa fédé demande 1200€ de particpation pour une compete je ne sais trop où, la judoka qui demande la nationalité belge pour sortir de ce merdier, etc. Regarde tu verras c'est très factuel. Moi je suis tombé de ma chaise. Alors bien sûr je me suis dit que c'était un peu exagéré... le problème est que le secrétaire d'Etat au sport commente le reportage en fin d'émission et malheureusement il confirme la réalité du problème :(

Alors effectivement dans l'exemple de la coureuse de 400m c'est 700€ par mois et non 500€ (travail à mi-temps chez Deca pour pouvoir s'entraîner)... Aucun salaire de la fédé, juste le paiement des tansports pour les compétitions. 500 ou 700 ca change pas grand chose. T'as rien à la fin du mois. Et surtout pas de quoi te payer un dopage dernier cri indétectable.
Oui, nous dison la même chose :wink:

C'est raide (moins de 16€ par jour).

Souvent même pas assez pour payer un loyer, en effet. Ni même une voiture et les frais associés. Et même pas assez pour manger, ni pour se payer un abonnement dans une piscine.

On a souvent tendance à oublier le "niveau de vie" de ces "champions", qui en effet ne déboursent pas des millions d'euros en développement de nouvelles méthodes de dopage. Ils sont probablement obligés de tout miser sur un programme d'entraînement à trouver gratuitement sur internet.

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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par geraud » 04 août 2016 23:20

En tout cas, c'était le dernier Tour de Frank Schleck, qui raccroche
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... eck/713164

Encore un de ceux qui faisaient des virements en milliers d'euro au docteur Fuentes (pour d'autres c'était Mabuse) pour des prescriptions mais qui n'avaient rien à voir avec du dopage.
S'il y en a une pour qui le dopage serait justifié, c'est la marmotte, vu tout le chocolat qu'on lui fait emballer :mrgreen:

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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par débutant » 05 août 2016 00:00

geraud a écrit :En tout cas, c'était le dernier Tour de Frank Schleck, qui raccroche
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... eck/713164
Rappel concernant la reconversion de son petit frère, vainqueur du TDF 2010 :
http://www.lequotidien.lu/luxembourg/jo ... et-6-mars/

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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par abdo_kassou » 05 août 2016 06:56

geraud a écrit :En tout cas, c'était le dernier Tour de Frank Schleck, qui raccroche
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... eck/713164

Encore un de ceux qui faisaient des virements en milliers d'euro au docteur Fuentes (pour d'autres c'était Mabuse) pour des prescriptions mais qui n'avaient rien à voir avec du dopage.
S'il y en a une pour qui le dopage serait justifié, c'est la marmotte, vu tout le chocolat qu'on lui fait emballer :mrgreen:
Je lui tire mon chapeau. C'est un des rares dopés (repenti ou non) qui a vu son niveau nettement baissé à son retour (on peut donc en déduire qu'il avait cessé de se doper).
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?

FVI70
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Re: Le Tour de France 2016

Message non lu par FVI70 » 05 août 2016 08:42

geraud a écrit : Encore un de ceux qui faisaient des virements en milliers d'euro au docteur Fuentes (pour d'autres c'était Mabuse) pour des prescriptions mais qui n'avaient rien à voir avec du dopage.
La participation du docteur Fuentes dans un réseau de dopage a été établie ; et Frank Schleck a été suspendue pour dopage. On peut discuter sur la sévérité des peines mais il y a clairement dopage. Après en ce qui concerne le « docteur » Mabuse ça me paraît beaucoup plus compliqué comme cas…

Juste une remarque : quand Schelck (ou un autre coureur bien sûr) se fait prendre on peut la voir chose de 2 manières différentes. Enfin un coureur qui n’arrive pas à passer à travers les mailles du filet (par malchance, négligence, etc.) ; ou bien les tricheurs finissent toujours par se faire prendre.
La vérité est certainement entre les deux… :D
abdo_kassou a écrit : Je lui tire mon chapeau. C'est un des rares dopés (repenti ou non) qui a vu son niveau nettement baissé à son retour (on peut donc en déduire qu'il avait cessé de se doper).
Bonne remarque. 3ème avant de se faire prendre puis 12ème à sa reprise et 34ème cette année.
Question : si on finit 34ème quand on est vieux, non dopé, en fin de carrière (après avoir subi une longue pause qui a des conséquences indéniables à ce niveau) peut-on considérer que la probabilité pour que la grande majorité des 198 coureurs du peloton soient propres est grande ?
Évidemment vous allez me dire que le dopage continue à avoir des effets incroyables pendant des années ; c’est aussi pour cette raison que je n’ai parlé que de « probabilité ». :D

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