Lance Armstrong

[kestrel]

Je trouve assez arrogante cette façon de parler à Bidoux.
Mais tiens en parlant d'US... Puisqu'il s'agit détats unis, si j'ai bien compris, hein.
Pk l'Usada ne fait pas tomber basketteurs, footballeurs us, hockeyeurs, nageurs??? Ils ont gagné et gagnent bien plus d'argent que LA... Jordan?? LBJ?? Ils sont bien américains, et jouent/aient aux us non? C'est bien la juridiction de l'Usada...

Je respecte mes interlocuteurs. Lorsqu'un interlocuteur sort des contre-vérités ou des arguments du niveau CE1, je le lui fait remarquer,c'est tout. Mais je réponds sur le fond, même si je l'ai déjà fait plus haut dans ce fil — j'avais DEJA expliqué pourquoi le statut des limitations empêchait de punir Riis par exemple, tu serais le Président des Etats-Unis que tu ne pourrais pas le punir, donc les remarques sur l'impunité de Riis ça commence à bien faire, on n'est pas sur Vélo 101 ici tout de même (quoiqu'on se demande parfois).


Personnellement ce que je trouve arrogant, ou plutôt stupidement présomptueux, c'est les pleurnicheuses qui viennent verser leur petite larme hypocrite sur l'horrible injustice commise contre le pauvre Armstrong, et qui se permettent au passage de ressortir les vieilles rengaines auxquelles il a déjà été répondu 100 fois sur ce fil.

En ce qui te concerne, pour ne pas avoir entendu parler de l'affaire Balco, je suppose que tu t'entraînes sur la planète Mars ? Pour la peine tu vas apprendre par coeur la liste des athlètes sanctionnés par l'USADA, et tu viendras nous faire un rapport

http://www.usada.org/sanctions/

Tu veux jouer sur la corde juridique, mais il y a d'autres façons de punir les tricheurs: ASO n'a pas besoin d'une quelconque juridiction pour décider que RIIS serait indésirable sur le tour, non?

[Pascal L]

Entièrement d'accord avec toi, Riis n'a rien à faire dans le monde du cyclisme, c'est aux organisateurs de courses, aux sponsors, aux coureurs ... à prendre leurs responsabilités pour virer définitivement les gars dans son genre, dans les limites fixées par le cadre des règles sportives.

Tout ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas reprocher à l'USADA de ne pas punir Riis vu (i) que ce n'est pas sa juridiction et (ii) que de toutes façons l'UCI a déjà décidé — sans doute de façon justifiée en l'occurrence — que le statut de limitation s'appliquait à son cas. Donc du point de vue de la justice sportive on ne peut rien faire contre lui.

[braziou]

oui il y a plusieurs niveaux de dopage , c'est normal d'en tenir compte
tu ne punis pas de la meme façon en justice , celui qui a tué sa femme par un coup de revolver et celui qui l'a bastonné puis découpé en morceaux!

C'est avec des propos comme ca que 90% de dopes arrivent a se convaincre qu'ils ne trichent pas. Ce n'est pas vraiment du dopage puisqu'il y en a qui font tellement pire
J'essaye d'ailleurs de comprendre la comparaison criminelle que tu fais. Mais je ne vois pas comment on peut minimiser l'un sous pretexte que l'autre est pire.

tu fais ta propre conclusion de mes propos :
est ce que j'ai dit que le mec qui tue avec un revolver devait etre acquitté ? est ce que j'ai dit que c'était bien ?
certes , qui vole un oeuf vole un boeuf , mais entre un mec qui va bidouiller à la coke , aux amphet ou que sais-je et celui qui va faire une cure d'EOP ou des tranfusions de
sang , je fais une différence.
il y a le dopage du pauvre et du riche...et bien sur , qu'il faut etre plus sévère avec le 2ème !

[geraud]

tu fais ta propre conclusion de mes propos :
est ce que j'ai dit que le mec qui tue avec un revolver devait etre acquitté ? est ce que j'ai dit que c'était bien ?
certes , qui vole un oeuf vole un boeuf , mais entre un mec qui va bidouiller à la coke , aux amphet ou que sais-je et celui qui va faire une cure d'EOP ou des tranfusions de
sang , je fais une différence.
il y a le dopage du pauvre et du riche...et bien sur , qu'il faut etre plus sévère avec le 2ème !

"Bien sur", ca c'est ton point de vue
Je ne fais pas ma propre conclusion avec tes propos, j'ai bien compris que tu ne parlais d'acquitter personne. Simplement, je ne suis pas du meme avis, du tout, sur le fait de faire une difference entre l'amateur qui va se faire ca a l'ancienne, et le pro qui va avoir un systeme developpe et cher. L'intention est la meme, l'objectif est le meme, donc pour moi la faute est la meme, et je ne vois pas une difference dans la gravite, mais simplement une difference dans les moyens dont ils disposent.

[kent 7]

Tôt ou tard va se poser aussi la question Jalabert ?
éminent consultant de France TV (fonds publics ) et entraîneur de l'équipe de France de cyclisme ( fonds publics aussi ) : ne doit-il pas lui aussi rendre des comptes

[jmboma]

Tôt ou tard va se poser aussi la question Jalabert ?
éminent consultant de France TV (fonds publics ) et entraîneur de l'équipe de France de cyclisme ( fonds publics aussi ) : ne doit-il pas lui aussi rendre des comptes

Jalabert aurait dit à un journaliste de l'Equipe qu'il ne pouvait pas avouer "à cause de ses enfants"... C'est le monde à l'envers... Il va donc mentir toute sa vie à ses gosses... Même Lance n'a pas reussi. Si l'on croit ses dires, c'est même en voyant son fils le défendre qu'il a eu l'ultime déclic.
J'aime bcp ses analyses (surtout qd il taille T. Adam en direct ) mais il devrait faire son coming out.

[coleopt]

"Lance Armstrong a confirmé qu'il n'y avait aucune collusion ou conspiration avec l'UCI. Il n'y a pas eu de tests positifs couverts", affirme Pat McQuaid, président de l'Union cycliste internationale (UCI) dans un communiqué. "Jamais rien n'a été caché", insiste, laconique et péremptoire, Hein Verbruggen, président de l'instance internationale de 1991 à 2005 . Les aveux de dopage de Lance Armstrong, télévisés aux Etats-Unis jeudi 17 et vendredi 18 janvier, n'ont pas rafraîchi la mémoire de l'UCI, qui en oublie le Tour de France 1999, le premier des sept remportés par l'Américain.

L'UCI avait alors accepté un certificat médical du coureur, qui venait de subir un contrôle positif aux corticoïdes. Lance Armstrong a admis à l'animatrice Oprah Winfrey qu'il était antidaté. L'UCI ne pouvait alors ignorer cette tricherie manifeste.
Le 4 juillet, à la fin de la première étape entre Montaigu et Challans, Lance Armstrong, dossard 181, est contrôlé. Le procès-verbal rédigé à l'époque (à lire ci dessous) indique le nom du coureur et le numéro du prélèvement qui lui est associé (157 372) et qui sera analysé de manière anonyme. A la rubrique "remarques de la part du sportif contrôlé" et "médicaments pris", il est écrit "néant". C'est sur cette ligne que le coureur devait, impérativement selon les règlements de l'UCI, indiquer s'il avait une prescription médicale autorisant l'usage d'un médicament. Par ce "néant ", il reconnaissait ne pas en avoir. Le contrôle est diligenté notamment par l'UCI dont un représentant de la commission médicale a signé le PV, en même temps que le coureur et son directeur sportif, Johan Bruyneel.

A plusieurs reprises par la suite, celui qui porte le maillot jaune insistera ne pas suivre de traitement. Dans un entretien à L'Equipe, il assure, entre autres, ne pas prendre de corticoïdes et ne posséder aucune ordonnance pouvant en justifier un usage thérapeutique. Le 20 juillet, Le Monde annonce que Lance Armstrong est positif à un corticoïde, le triamcinolone acétonide. Comme le montre le résultat du Laboratoire national de dépistage du dopage, le prélèvement 157 372 comporte des "traces" de ce produit interdit. Lance Armstrong est donc positif, comme il est écrit et souligné d'une croix sur le rapport. Contacté alors par le journal, Hein Verbruggen, à l'époque président de l'UCI, s'émeut non de cette positivité mais de la révélation "d'informations confidentielles" dans la presse.

"LE MENSONGE D'ARMSTRONG AURAIT PU NE JAMAIS EXISTER"

Le 21 juillet, la contre-attaque est organisée. L'UCI publie un communiqué de soutien à l'Américain. Elle rompt le secret médical et affirme qu'"une prescription médicale a été présentée à l'UCI", sans en préciser la date. Qu'importe que cette prescription ne figure pas dans le procès-verbal du 4 juillet. Lance Armstrong a donc confirmé la semaine dernière qu'elle avait été antidatée pour couvrir son contrôle positif.

L'UCI a protégé le coureur en acceptant ce document falsifié. Elle est allée plus loin. Dans son communiqué, elle défendait l'innocence du coureur et s'en prenait violemment au Monde, l'accusant de publier des informations "infondées". Dans un ballet bien réglé, Lance Armstrong, muet depuis vingt-quatre heures, sortait à son tour du silence. Dédouané par l'UCI, il attaquait à son tour le "journalisme de vautour", dénonçait des "ragots". Il annonçait sa volonté de porter plainte contre Le Monde, ce qu'il se gardera évidemment de faire.

Contactés par Le Monde dimanche 20 janvier pour commenter cet épisode, Pat McQuaid et Hein Verbruggen, aujourd'hui membre influent du CIO, n'ont pas répondu à nos demandes d'entretien. En 1999, l'UCI ne s'est pas contentée d'intimider les journaux "irresponsables". Hein Verbruggen a également appelé pendant ce Tour de France la ministre française des sports, Marie-George Buffet. "Il a été d'une extrême virulence à l'égard de la politique que nous mettions en place contre le dopage. Il a dit que nous voulions la mort du cyclisme et du Tour de France", se souvient Gilles Smadja, directeur de cabinet de la ministre et, incidemment, fan de la Grande Boucle depuis son enfance.

"Nous leur avons fourni la preuve du mensonge d'Armstrong, poursuit l'interlocuteur. Au lieu de mettre la pression sur lui et son entourage, l'UCI a fait le choix de dépenser toute son énergie à démontrer l'innocence du coureur en s'appuyant sur une ordonnance dont on nous dit aujourd'hui qu'elle était antidatée. Ce que l'on appelle désormais le grand mensonge d'Armstrong, avec son côté pathétique et sa part de cynisme, aurait pu ne jamais exister si les instances internationales du cyclisme avaient fait preuve d'un minimum de lucidité et de fermeté pendant le Tour de France 1999." C'était là la première occasion manquée et le début des liaisons dangereuses entre l'Américain et l'UCI, sujet sur lequel Lance Armstrong ne s'est pas épanché lors de ses demi-aveux.

Yves Bordenave, Benoît Hopquin, et Philippe Le Coeur

Cf LE MONDE

[Silver0l]

Donc pour toi, dire qu'il y a moins d'une chance sur un million de chance qu'il ne soit pas dopé, c'est juste conclure à la "compatibilité avec un dopage sanguin" ?

Merci pour la citation. Pas le temps aujourd'hui, mais je regarderai plus tard, et donnerai mon point de vue.

Bon, comme promis, j'ai regardé de plus près le rapport de l'USADA sur la période 2009-2012.

Non pas que tout ceci aie un intérêt déterminant dans l'opinion que l'on peut se faire du personnage ou pour l'Histoire du TdF, mais j'ai été suffisamment attaqué ici suite aux doutes que j'ai émis sur un dopage post-2009 pour vouloir un peu creuser le sujet.

Voici mes remarques:

1- la période 2009-2010 occupe une toute petite partie du rapport de l'USADA (P82-86 et 140-141, soit 6 pages sur les 164 pages du rapport), ce qui est très peu

2- il n'y a aucun témoignage humain portant sur cette période, alors qu'ils sont plus qu'abondants sur les périodes antérieures

3- il est établi que sur cette période, LA a continué d'entretenir des rapports avec le Dr Ferrari, par un intermédiaire.

Ceci dit:

a) les discussions avec Ferrari ont été très largement interceptées par l'USADA (voir P84), et leur contenu ne révèle rien sur le dopge. Il y est question d'entraînement en altitude, de faire des simulations de courses avant le Giro et de relaxer, de prendre 6, maxi 9 jours de repos après le Giro avant de reprendre l'entrainement pour le TdF, de la nécessité ou non de perdre du poids, de ses chiffres de vitesse ascentionelle, de la nécessité de monter sa selle de 2mm etc etc, mais rien sur un éventuel dopage

b) les prestations de conseil de Ferrari à cette époque ont donné lieu à paiement (25 000 euros par saison), mais cette somme est bien inférieure aux sommes données antérieurement (100 000 $ en 2005 par exemple)

Il est donc possible que les conseils de Ferrari en 2009-2010 se soient limités à des conseils d'entraînement et de suivi médical, sans fourniture de produits dopants.

4- sur le profil sanguin:

Celui-ci a été analysé par le Pr Gore, de l'Institut du Sport Australien (voir P 140). A son avis, le faible taux de réticulocytes et le fait que le volume de plasma décroisse en cours de compétition est un fort indicateur de probabilité de dopage: la probabilité qu'un tel profil sanguin apparaisse naturellement serait inférieure à 1 sur 1 million.

Ceci dit:

a) il s'agit de l'avis du Pr Gore, cité par l'USADA, et non des écrits de l'USADA en tant que telle, qui se contente d'un titre beauocup plus neutre:"Les tests sanguins d'Armstrong durant les TdF 2009 et 2010 sont consistants avec un dopage sanguin" (P140) - c'est d'ailleurs cette formulation neutre qui avait été communiquée à la presse avant la publication du rapport.

b) on sait que l'avis d'un expert peut souvent (et même pour ainsi dire toujours!) être contredit par celui d'un autre expert. Seule une procédure contradictoire permet de préciser les points certains de ceux qui le sont moins, or cette expertise n'a pas fait l'objet de contre-expertise. On a donc l'avis d'un expert unique, mandaté par l'accusation - ce qui en justice pèserait très peu.

c) une recherche rapide montre qu'un taux de réticulocytes bas peut être provoqué par bien d'autres choses que du dopage: "Abnormally low numbers of reticulocytes can be attributed to chemotherapy, aplastic anemia, pernicious anemia, bone marrow malignancies, problems of erythropoietin production, various vitamin or mineral deficiencies (B9, B12, iron), disease states (anemia of chronic disease) and other causes of anemia due to poor RBC production" (Wikipedia). C'est sans doute pour cette raison que ce n'est pas considéré comme une preuve de dopage lorsque l'on fait les analyses de sang habituelles sur les coureurs. Même chose pour le volume de plasma sanguin.

Au total, rien de décisif.

Conclusion

Bien sûr, le moins que l'on puisse dire est que le passé de LA ne plaide pas en sa faveur , mais néanmoins, je persiste à dire qu'un doute subsiste sur la période post-2009, et qu'on n'a aucun élément solide aujourd'hui pour affirmer avec certitude qu'il s'est dopé à cette époque, même dans l'atmosphère de LA-bashing actuelle. Ça ne veut bien sûr pas dire qu'un jour d'autres éléments ne pourraient pas surgir, mais pour l'instant, le doute subsiste.

[T.K]

Qui a avoué sans être convaincu de dopage ou avec des présomptions irréfutables ?

Est-ce que toi-même @Pascal L tu aurais spontanément pris les devants pour soulager ta conscience ?
Es-tu ce surhomme , ou celui qui était un champion amateur et qui refuse la carrière pro pour l'anonymat et le destin d'un ouvrier ?

[Bidoux]

D'accord avec l'article de prébois, et pourtant je n'étais un farouche admirateur.

On peut difficilement reprocher à l'USADA de ne pas s'occuper de Contador qui est ... espagnol."US" dans USADA tu comprends ce que ça veut dire ou il faut te faire un cours de langue ?

S'il y a des cyclistes dopés sur Mars c'est aussi à l'USADA de s'en occuper ?

Bidoux n'a pas parle de l'Usada pour faire tomber Contador... elle aurait pu l'entendre puisqu'ils ont fait équipe commune avec lance... Et transférer ses infos à l'agence espagnole par exemple.
Que te dire, les gars veulent participer a la discussion mais ne prenne meme pas le tempsde lire correctement le post des autres
Je trouve assez arrogante cette façon de parler à Bidoux. C'est le bon terme "arrogant" mais bon derrière un clavier c'est toujours plus facile Mais tiens en parlant d'US... Puisqu'il s'agit détats unis, si j'ai bien compris, hein.
Pk l'Usada ne fait pas tomber basketteurs, footballeurs us, hockeyeurs, nageurs??? Ils ont gagné et gagnent bien plus d'argent que LA... Jordan?? LBJ?? Ils sont bien américains, et jouent/aient aux us non? C'est bien la juridiction de l'Usada...

[Pascal L]

Qui a avoué sans être convaincu de dopage ou avec des présomptions irréfutables ?

Est-ce que toi-même @Pascal L tu aurais spontanément pris les devants pour soulager ta conscience ?
Es-tu ce surhomme , ou celui qui était un champion amateur et qui refuse la carrière pro pour l'anonymat et le destin d'un ouvrier ?

Ce n'est pas être un surhomme que de respecter la loi, ainsi que les règles et l'esprit du sport. Et heureusement non ?

[Pascal L]

je persiste à dire qu'un doute subsiste sur la période post-2009

Un doute subsiste, quantifié dans la citation que j'ai fournie à une chance sur un million.

On va dire que c'est un doute faible. Très très faible. Inexistant ?

En fait en français, lorsqu'on a 999 999 chances sur 1 million d'être dans le vrai on appelle ça une certitude.

Pour le reste désolé mais je n'ai (réellement) pas le temps de faire mumuse avec toi.

A+

Pascal

[NickTheQuick]

Qui a avoué sans être convaincu de dopage ou avec des présomptions irréfutables ?

Jérome Chiotti après un titre de champion du monde VTT, par exemple. Hé ouais, comme quoi, le coup de l'inévitable faiblesse humaine
Paul Kimmage et un palanquée d'autres.

Nick

[jmboma]

Ça ne veut bien sûr pas dire qu'un jour d'autres éléments ne pourraient pas surgir, mais pour l'instant, le doute subsiste.

Dès que la prescription sur ces années sera passée, le doute sera levé

[Pascal L]

D'accord avec l'article de prébois, et pourtant je n'étais un farouche admirateur.

On peut difficilement reprocher à l'USADA de ne pas s'occuper de Contador qui est ... espagnol."US" dans USADA tu comprends ce que ça veut dire ou il faut te faire un cours de langue ?

S'il y a des cyclistes dopés sur Mars c'est aussi à l'USADA de s'en occuper ?

Bidoux n'a pas parle de l'Usada pour faire tomber Contador... elle aurait pu l'entendre puisqu'ils ont fait équipe commune avec lance... Et transférer ses infos à l'agence espagnole par exemple.
Que te dire, les gars veulent participer a la discussion mais ne prenne meme pas le tempsde lire correctement le post des autres
Je trouve assez arrogante cette façon de parler à Bidoux. C'est le bon terme "arrogant" mais bon derrière un clavier c'est toujours plus facile Mais tiens en parlant d'US... Puisqu'il s'agit détats unis, si j'ai bien compris, hein.
Pk l'Usada ne fait pas tomber basketteurs, footballeurs us, hockeyeurs, nageurs??? Ils ont gagné et gagnent bien plus d'argent que LA... Jordan?? LBJ?? Ils sont bien américains, et jouent/aient aux us non? C'est bien la juridiction de l'Usada...

Ben tu vois j'étais critique sur tes arguments, mais pour ce qui concerne le coloriage c'est pas mal, tu es doué dans ce domaine !