Lance Armstrong

[FAYARD]

Et moi, pour une fois, je ne serais pas d'accord avec toi si tu ne mets pas en perspective la responsabilité individuelle.
Tu fais carrière dans la banque, tu escroques avec cette institution clients et citoyens, il est sûr que tu aurais pu être dans la grande distribution, qui n'est pas mieux merde, dans la restauration encore merde, et ainsi de suite.

Lance DEVAIT se doper avec ses coéquipiers, comme c'était le boss dans l'équipe, une sorte de directeur sportif bis, il s'occupait du dopage comme de tout le reste, mais il n'etait pas fondamentalement un responsable du dopage ainsi que les autres coureurs .

Je te rejoints sur le choix qu'on a d'exercer certaines professions...un trader sait pertinemment qu'il ruine des entreprises, mets des gens au chômage ou fait crever des africains en spéculant sur la dette des pays ou les matières premières...il peut toujours se dire que derrière son ordi, il ne voit pas les conséquences sur le terrain et que si ce n'est pas lui, ce sera un autre mais c'est se mentir à soit même...c'est comme les militaires qui sont basés dans les déserts américains et qui commandent des drones à 10 000 km...ils ne voient pas les dégâts en directs mais le résultat est le même...d'ailleurs certains souffrent des mêmes maux que les hommes sur le terrain...

[Waingro]

Fayard, tu parles de passion pour Armstrong? Aux USA OK, mais en France il était sifflé sytématiquement sur le podium maillot jaune !

Il en a pris plein la tête toute sa carrière en France, Stade 2 avait fouillé toutes les poubelles de l'US Postal puis fait expertiser le tout, mais ils n'avaient rien trouvé... Ils avaient qd m^me diffusé le reportage et affirmé qu'il était forcément dopé.

Jalabert de son côté était l'idole, pourtant il a chargé autant sinon plus et il s'est m^me braqué en refusant de courir en France pendant des années à cause des contrôles. J'espère qu'il a une approche plus safe du sport aujourd'hui, mais à l'époque il était super virulent au sujet des ctrôles alors qu'Armstrong ne bronchait pas.

Virenque qui ne m'est pas antipathique par ailleurs a été ridicule au moment de l'affaire Festina, on ne lui a enlevé aucune de ses victoires...

Pour moi Armstrong est sur la défensive depuis le début car il a tjs été attaqué, plein de mecs déballent sur lui mais qd a t-il déballé sur d'autres coureurs??? On entend bcp de choses, mais j'ai plutôt l'impression d'un type entier... En tout cas il ne se répand pas dans la presse à déblatérer des conneries sur les autres coureurs.

Lemond que j'aimais bien étant gamin n'est pas crédible à l'attaquer sur le dopage, il a le record de la moy la plus élevé sur un CLM de tout l'histoire tu TDF.

Le vélo est un milieu pourri et hypocrite, Armstrong est un des moins hypocrites de ce milieu.

[Pascal L]

Fayard, tu fantasmes sur les coureurs que Lance obligeait à se doper.

Non Fayard ne fantasme pas. Toi en revanche tu as un problème avec les faits — ce n'est pas nouveau d'ailleurs.

(i) LA est l'objet actuellement d'une enquête pour intimidation et subornation de témoins. Cela pourrait le conduire en prison. Le témoignage sous serment de Tyler Hamilton est accablant.
(ii) il y a au moins un témoignage très clair et très crédible — celui de Vande Velde, http://d3epuodzu3wuis.cloudfront.net/Va ... idavit.pdf qui montre qu'effectivement il a exercé des pressions pour obliger certains coureurs à se doper. Cf. p. 19 de l'affidavit.

Sur le fond et pour la nième fois, ce ne sont pas essentiellement les faits de dopages pour lesquels LA a été sanctionné, mais l'organisation du dopage, le trafic de produits dopants, les pressions sur ses équipiers, l'intimidation de témoins, la subornation de témoins, le parjure, la fraude, la corruption active des institutions du cyclisme.

Considérer LA comme une victime du système, quand on sait qu'il était actionnaire de Tailwind Sports c'est ... comment dire ... Une victime qui s'est fait dans les 120 millions de dollars donc, et tout ça avec ses 5,7 watts par kg au seuil, qui auraient normalement fait de lui un bon domestique tout au plus.

A comparer avec les 6 watts/kg de Cadel Evans, pour ceux qui croiraient encore naïvement la légende du gros potentiel génétique de LA : http://www.ridemedia.com.au/?p=7387

[FAYARD]

Fayard, tu parles de passion pour Armstrong? Aux USA OK, mais en France il était sifflé sytématiquement sur le podium maillot jaune !

Il en a pris plein la tête toute sa carrière en France, Stade 2 avait fouillé toutes les poubelles de l'US Postal puis fait expertiser le tout, mais ils n'avaient rien trouvé... Ils avaient qd m^me diffusé le reportage et affirmé qu'il était forcément dopé.

Jalabert de son côté était l'idole, pourtant il a chargé autant sinon plus et il s'est m^me braqué en refusant de courir en France pendant des années à cause des contrôles. J'espère qu'il a une approche plus safe du sport aujourd'hui, mais à l'époque il était super virulent au sujet des ctrôles alors qu'Armstrong ne bronchait pas.

Virenque qui ne m'est pas antipathique par ailleurs a été ridicule au moment de l'affaire Festina, on ne lui a enlevé aucune de ses victoires...

Pour moi Armstrong est sur la défensive depuis le début car il a tjs été attaqué, plein de mecs déballent sur lui mais qd a t-il déballé sur d'autres coureurs??? On entend bcp de choses, mais j'ai plutôt l'impression d'un type entier... En tout cas il ne se répand pas dans la presse à déblatérer des conneries.

Lemond que j'aimais bien étant gamin n'est pas crédible à l'attaquer sur le dopage, il a le record de la moy la plus élevé sur un CLM de tout l'histoire tu TDF.

Le vélo est un milieu pourri et hypocrite, Armstrong est un des moins hypocrites de ce milieu.

Tu n'a pas relu tes écrits, c'est pas possible...
Le moins hypocrite, tu dis ???? Je te rappelle juste qu'il a fondé une association de lutte contre le cancer en martelant qu'il ne pouvait pas se doper justement à cause de cette maladie !!!!!! Si ça c'est pas le sommet de l'hypocrisie...
Mentir à des gens malades, c'est moche mais d'un moche...cela dénote surtout d'un certain état d'esprit...pas de pitié...un peu comme Crozemarie avec l'affaire de l'ARC...

[Waingro]

Hamilton raconte conneries sur conneries, y'a une part de vérité mais il exagère tellement que tout ça va tomber à la trappe où alors c'est lui qui va pt être finir en prison.

[Pascal L]

Lemond que j'aimais bien étant gamin n'est pas crédible à l'attaquer sur le dopage, il a le record de la moy la plus élevé sur un CLM de tout l'histoire tu TDF.

Et alors ? Si ça c'est un argument, moi je suis Pat McQuaid.

La VO2max de Lemond était de très loin supérieure à celle de LA, et parfaitement conforme à ses perfs.

Lemond n'avait pas, contrairement à LA, les watts/kg d'un domestique, mais bien ceux du grand champion qu'il a été.

Il n'y a par ailleurs pas le moindre élément permettant de suspecter Lemond de dopage. Je te mets au défi de trouver un seul élément de suspicion. LA a bien essayé de ternir la réputation de Lemond, mais ses efforts ont été sur ce point absolument vains.

[Pascal L]

Hamilton raconte conneries sur conneries, y'a une part de vérité mais il exagère tellement que tout ça va tomber à la trappe où alors c'est lui qui va pt être finir en prison.

Les propos d'Hamilton que je mentionne sont consignés dans une déclaration sous serment.

Cela veut dire qu'il n'a aucun intérêt à mentir, et que s'il ment — ce que tu affirmes de façon diffamatoire — et bien il risquera tout simplement la prison.

Je ne sais pas si c'est pour l'intimidation d'Hamilton que LA est actuellement l'objet d'une enquête criminelle des fédéraux, mais ça n'aurait rien d'impossible.

[ironturtle]

Tu es dans le radicalisme et l'utopie, comme souvent.
Dans la vraie vie, un mec comme moi qui veut faire carrière ce qui est une opportunité conséquente accepte sans sourciller de se doper, car il n'a pas le choix et que le système est ainsi fait.

Je prends ça comme un compliment.
Quand j'étais instit en classe unique j'estimais que je devais enseigner français, maths , histoire, EPS ... à mes gamins mais aussi les préparer à la VRAIE VIE et en faire des Hommes et Femmes dignes de ce nom.
Et dans ma VRAIE VIE j'applique ce que je leur ai inculqué. En sport ou ailleurs. A Embrun si j'avais drafté pat 76 quand il m'a repris peu avant Guillestre je serais arrivé bien plus frais au pied de l'Izoard et serais sûrement Embrunman à cette heure-ci au lieu de m'être retrouvé hors délais pour 1 minute 52. Et bien tu vois je n'ai jamais regretté 1 seule seconde de ne pas avoir pu boucler la trilogie Hawaii-Lanza-Embrun qui me faisait rêver. Alors que j'aurais pu me poser en victime du système : plein d'autres draftent, voire coupent le parcours natation ou vélo donc je fais comme eux pour ne pas être désavantagé. J'ai la faiblesse de penser que s'il n'y avait que des NTQ pour ne citer que lui, le monde du sport serait bien plus sain.
Et en dehors du sport c'est pareil. Je pars 3 jours à Leicester en mission la semaine prochaine. Quand je suis allé à la Division des Affaires Financières voir comment ça allait se passer, voilà ce qu'ils m'ont dit qu'ils faisaient avec mes prédécesseurs : ils passaient par une agence de voyage et me filaient un billet avec Air France ET me donnaient 450 Euros cash (150 par jour de mission alors même que le 28 je quitte Leicester en milieu d'après-midi) pour les frais d'hôtel et de bouffe, somme forfaitaire et je n'avais rien à rendre. J'ai ri, demandé si c'était sérieux puis ai refusé en proposant : je me démerdais pour trouver des vols en low cost et ils me remboursaient hôtels et bouffe sur facture. Ils ont accepté bien sûr Pour résumer je vais avoir un vol pourri et perdre dans les 300 euros que j'aurais pu me faire en argent de poche, j'avance tout le pognon et serai remboursé dans 3 ou 4 mois MAIS au moins je n'aurai pas l'impression d'avoir volé un système. Tu ne comprendras peut-être pas la démarche mais ça t'aidera peut-être à comprendre pourquoi j'ai un tel mépris pour des gens comme LA et pour tous les tricheurs et profiteurs en général.

[Triathlex]

Et moi, pour une fois, je ne serais pas d'accord avec toi si tu ne mets pas en perspective la responsabilité individuelle.
Tu fais carrière dans la banque, tu escroques avec cette institution clients et citoyens, il est sûr que tu aurais pu être dans la grande distribution, qui n'est pas mieux merde, dans la restauration encore merde, et ainsi de suite.

Lance DEVAIT se doper avec ses coéquipiers, comme c'était le boss dans l'équipe, une sorte de directeur sportif bis, il s'occupait du dopage comme de tout le reste, mais il n'etait pas fondamentalement un responsable du dopage ainsi que les autres coureurs .

Je te rejoints sur le choix qu'on a d'exercer certaines professions...un trader sait pertinemment qu'il ruine des entreprises, mets des gens au chômage ou fait crever des africains en spéculant sur la dette des pays ou les matières premières...il peut toujours se dire que derrière son ordi, il ne voit pas les conséquences sur le terrain et que si ce n'est pas lui, ce sera un autre mais c'est se mentir à soit même...c'est comme les militaires qui sont basés dans les déserts américains et qui commandent des drones à 10 000 km...ils ne voient pas les dégâts en directs mais le résultat est le même...d'ailleurs certains souffrent des mêmes maux que les hommes sur le terrain...

Non, tu confonds encore le droit et la morale. Le métier de Trader n'est pas interdit par la loi que je sache. En revanche, ce qui est dégueulasse, c'est qu'un système permette que quelques gugusses en salle des marchés, puissent "jouer" avec des Entreprises, des salariés et des petits actionnaires, pour le plus grand profit de l'hyperclasse...
Mais là finalement, en tant que citoyen passif, qui ne fait rien d'autre que voter pour les mêmes depuis 40 ans, tu es tout autant responsable, peut-être même plus puisque, par ton bulletin de vote, tu cautionnes le système que tu dénonces.

C'est pas le trader qu'il faut blâmer, ce sont les décideurs, ceux qui ont mis notre pays dans ce système pourri.
En résumé, le trader est moralement condamnable, pas juridiquement. Le cycliste dopé est moralement et juridiquement condamnable.

[FAYARD]

Triathlex, j'ai juste parlé de choix de vie...pas de justice ou de transgresser la loi...le Trader n'enfreint pas la loi, mais il a choisit son métier en toutes connaissances, c'est cela que je critique...il ne peut pas dire qu'il ne savait pas...comme celui qui dirige le drone...chacun s'arrange avec sa conscience...

[KONASURF]

Pour reprendre une remarque de PascalL un peu plus haut, donc Armstrong n'avait pas de potentiel. Donc à 15 ans, lorsqu'il tenait tête aux cadors du triathlon qu'étaient Scott, Allen, Molina et Tinley pour ne parler que du Big Four, soit il était déjà chargé comme une bourrique, soit les 4 stars des années 80-90 étaient des branques de première. Tout cela est un peu réducteur.

[triplette]

@Ironturtle

Ta conscience citoyenne est tout à ton honneur. Bien que tu prennes l'avion, même low cost, signifie que ta conscience écologique est très limitée.
Je continue ma provoque, bien sûr, en te disant que tu as tjs le choix de ne pas prendre l'avion...re

@Triathlex

Non, nous ne disons pas la même chose. Je conteste le fait de rejeter sur l'individu ce qui relève de responsabilité collective. Toi, tu interprétes ceci, comme "une culture de l'excuse" qui affaiblit la portée de la résponsabilité de l'individu.
Par ailleurs, un cycliste dopé à l'EPO devient juridiquement condamnable lorsque son taux d'hématocrite dépasse 50%. Qu'il dépasse ce seuil ou non, qu'il soit juridiquement condamnable ou non, la tricherie est de même nature. Ce cycliste reste le résultat d'un système pourri qui génère des pratiques dopantes.

[ironturtle]

@Ironturtle

Ta conscience citoyenne est tout à ton honneur. Bien que tu prennes l'avion, même low cost, signifie que ta conscience écologique est très limitée.
Je continue ma provoque, bien sûr, en te disant que tu as tjs le choix de ne pas prendre l'avion...re

Bien sûr.
Mais conscience écolo n'a rien à voir avec tricheries. Que je sache dans le débat sur LA on parle bien de tricheries non? Pas de conscience verte.
Par ailleurs si je ne prends pas l'avion ça va être bateau + voiture et je ne sais pas si c'est beaucoup mieux.
Train et Eurostar puis train mais là ça me faisait perdre beaucoup de temps.
CAP + Vélo puis me présenter nickel bien fringué je ne le sentais pas.
Ne pas y aller pourrait mener à me faire virer du poste je ne le sentais pas non plus;

Et je prendrai de nouveau l'avion pour mes loisirs quand j'irai faire l'IM Afrique du Sud. Et l'assumerai totalement.

[Pascal L]

Pour reprendre une remarque de PascalL un peu plus haut, donc Armstrong n'avait pas de potentiel. Donc à 15 ans, lorsqu'il tenait tête aux cadors du triathlon qu'étaient Scott, Allen, Molina et Tinley pour ne parler que du Big Four, soit il était déjà chargé comme une bourrique, soit les 4 stars des années 80-90 étaient des branques de première. Tout cela est un peu réducteur.

Si si il avait un bon potentiel pour un domestique, 5,7watts/kg au seuil c'est excellent et sans doute mieux que le wattage des triathlètes que tu cites ; mais ce n'est pas suffisant pour avoir le potentiel d'un vainqueur de grand tour. C'est juste un fait. Le chiffre de 5,7 watts/kg provient des travaux de Coyle. Cf. http://www.cyclismas.com/2013/03/laying ... sey-myths/

Ne me dis pas que tu crois que Scott ou Allen auraient pu gagner le TDF, un peu de sérieux tout de même.

[Triathlex]

@Ironturtle

@Triathlex

Non, nous ne disons pas la même chose. Je conteste le fait de rejeter sur l'individu ce qui relève de responsabilité collective. Toi, tu interprétes ceci, comme "une culture de l'excuse" qui affaiblit la portée de la résponsabilité de l'individu.
Par ailleurs, un cycliste dopé à l'EPO devient juridiquement condamnable lorsque son taux d'hématocrite dépasse 50%. Qu'il dépasse ce seuil ou non, qu'il soit juridiquement condamnable ou non, la tricherie est de même nature. Ce cycliste reste le résultat d'un système pourri qui génère des pratiques dopantes.

Tu n'étais pas aussi tranché que dans ce message lors de ta première intervention. Pour ma part, je récuse le concept de "responsabilité collective" du moins pour le degré que tu sembles lui accorder.

On en arrive à ce qui nous oppose viscéralement par ailleurs du coup. Moi je suis attaché à la liberté individuelle et à sa contrepartie que représente la responsabilité. Toi tu préfères enchaîner l'homme dans un déterminisme (plutôt social en général), qui conduit à le déresponsabiliser individuellement en tout ou partie. La boucle est bouclée.

Pour le reste, je ne vois pas où nous sommes en contradiction (ce qui est un petit exploit !)