COVID-19, de l'espoir?

[FAYARD]

Et les gens qui s'apprêtent à fêter noel en famille, tu les qualifierais de quoi ?

Je les qualifierais de cupides. Ce serait même une cupidité crapuleuse....

Si grand-mère chope le COVID, cela permettra de solder le prêt de la maison, n'est-ce pas ?

Festoyez, festoyez braves gens... les PFG* attendent la clientèle en janvier 2021

*Pompes Funèbres Générales

Les vieux ne sont pas tous séniles, ils ont aussi leur libre arbitre, c’est eux les futurs victimes, c’est à eux de choisir également. Chez nous se sera le premier Noel sans tout le monde, on restera en petit comité, c’est la première fois et ça va être d’un triste.

[kestrel]

Et les gens qui s'apprêtent à fêter noel en famille, tu les qualifierais de quoi ?

Je les qualifierais de cupides. Ce serait même une cupidité crapuleuse....

Si grand-mère chope le COVID, cela permettra de solder le prêt de la maison, n'est-ce pas ?

Festoyez, festoyez braves gens... les PFG* attendent la clientèle en janvier 2021

*Pompes Funèbres Générales

Les vieux ne sont pas tous séniles, ils ont aussi leur libre arbitre, c’est eux les futurs victimes, c’est à eux de choisir également. Chez nous se sera le premier Noel sans tout le monde, on restera en petit comité, c’est la première fois et ça va être d’un triste.

Ce qui me rassure, c'est que les jeunes d'aujourd'hui seront les vieux de demain, cela même qui se feront critiquer et infantilisé par les jeunes de demain

La terre est ronde et telle une roue, elle tourne

[Z__orglub]

Et les gens qui s'apprêtent à fêter noel en famille, tu les qualifierais de quoi ?

Je les qualifierais de cupides. Ce serait même une cupidité crapuleuse....

Je serais un peu mois sévère que toi. Les gens sont informés, et sont aptes à décider s'ils veulent prendre un risque ou pas.

Ce qui m'agace un peu, ce sont les gens qui font chier le monde avec des règles inutiles parce qu'ils ne se sentent pas concernés (sorties dans la nature, piscines), mais qui eux même ne respectent pas des règles qui sont importantes.

[Silver0l]

Sur HCQ je clos le débat: il n'y a sans doute encore pas assez de recul et pas assez d'études.

Sauf qu'on l'a dit et répété ici, l'HCQ a été le traitement le plus étudié au monde, et la convergence de ces études est aujourd'hui tout à fait claire: aucun bénéfice pour le traitement de la maladie, et des effets secondaires potentiellement délétères.

Pour rester sur les vaccins covid à venir: "Etudes conduites dans les règles de l'art", personnelement là encore j'émets des doutes:

-La moitié des études réalisées ont exclues les personnes âgées alors que ce sont justement les personnes qui posent le plus problème vis à vis de ce

Ben oui, c'est le protocole standard quand on teste un nouveau médicament, on ne va pas mettre en danger des personnes à haut risque ou présentant des risques de comorbidité importants...

-Toutes les études réalisées sont des études faites par les labos eux-même: il y a donc conflit d'intérêt majeur. Demander à un labo si son vaccin est safe c'est comme demander à Monsanto si son round up est safe...

Ben encore heureux que ce n'est pas à l'argent public de payer!

Tester les médicaments sur des dizaines de milliers de patients selon des protocoles rigoureux, ça coûte des milliards! C'est un investissement qui ne peut s'envisager que s'il y a un retour attendu: la vente des médicaments. Et sur des milliers de médicaments qui sont testés chaque année, la vaste majorité n'arrivera jamais sur le marché et seront des investissements perdus! C'est au privé de prendre le risque de ces investissements colossaux, pas au public. Le rôle de la puissance publique par contre est d'édicter les protocoles à suivre pour valider les médicaments, de s'assurer qu'ils sont suivis, et de valider les résultats. L'autorisation de mise sur le marché est in fine donnée par les autorités sanitaires. Réguler et contrôler, mais certainement pas faire: c'est tout ce qu'il y a de plus normal et souhaitable.

Sur un autre point, quel est l'intérêt de vacciner massivement toute une population alors que

-seulement 14% des contaminés présentent des symptomes

-l'âge moyen des décès est de 84 ans soit plus ou moins l'espérance de vie normale, le taux de mortalité est de 0,08% et le taux de léthalité de 2,8%

Simple: l'intérêt c'est juste de sauver quelques dizaines de milliers de vie dans notre pays, des millions peut-être dans le monde, éviter les conséquences débilitantes du "COVID long" pour les plus jeunes, et de sortir enfin un jour de ces galères de confinement / couvre-feu / distanciations etc etc

Moi j'ai la solution (Hé oui je suis un chef!) : mettre des moyens dans notre système de santé à bout de souffle depuis des dizaines d'années. Car au final toutes les mesures qui sont prises le sont pour faire face aux hopitaux et réas qui débordent. Or, si vous avez un plus grand vase, vous pouvez mettre plus d'eau dedans
A cet égard je me vois fort surpris de voir que l'on continue à supprimer des lits dans les hopitaux, en france, en 2020

Augmenter les capacités hospitalières (et construire les cercueils qui vont avec...) n'est certainement pas une solution. C'est une vision cynique et meurtrière. C'est dire qu'on a perdu, reconnaître que l'épidémie va continuer de ravager le pays et tuer plus de 500 personnes par jour. Ce qu'il faut, c'est juguler l'épidémie pour arrêter le besoin massif de lits de réa et les décès et les souffrances qui vont avec.

[FAYARD]

Sur HCQ je clos le débat: il n'y a sans doute encore pas assez de recul et pas assez d'études.

Sauf qu'on l'a dit et répété ici, l'HCQ a été le traitement le plus étudié au monde, et la convergence de ces études est aujourd'hui tout à fait claire: aucun bénéfice pour le traitement de la maladie, et des effets secondaires potentiellement délétères.

Pour rester sur les vaccins covid à venir: "Etudes conduites dans les règles de l'art", personnelement là encore j'émets des doutes:

-La moitié des études réalisées ont exclues les personnes âgées alors que ce sont justement les personnes qui posent le plus problème vis à vis de ce

Ben oui, c'est le protocole standard quand on teste un nouveau médicament, on ne va pas mettre en danger des personnes à haut risque ou présentant des risques de comorbidité importants...

-Toutes les études réalisées sont des études faites par les labos eux-même: il y a donc conflit d'intérêt majeur. Demander à un labo si son vaccin est safe c'est comme demander à Monsanto si son round up est safe...

Ben encore heureux que ce n'est pas à l'argent public de payer!

Tester les médicaments sur des dizaines de milliers de patients selon des protocoles rigoureux, ça coûte des milliards! C'est un investissement qui ne peut s'envisager que s'il y a un retour attendu: la vente des médicaments. Et sur des milliers de médicaments qui sont testés chaque année, la vaste majorité n'arrivera jamais sur le marché et seront des investissements perdus! C'est au privé de prendre le risque de ces investissements colossaux, pas au public. Le rôle de la puissance publique par contre est d'édicter les protocoles à suivre pour valider les médicaments, de s'assurer qu'ils sont suivis, et de valider les résultats. L'autorisation de mise sur le marché est in fine donnée par les autorités sanitaires. Réguler et contrôler, mais certainement pas faire: c'est tout ce qu'il y a de plus normal et souhaitable.

Sur un autre point, quel est l'intérêt de vacciner massivement toute une population alors que

-seulement 14% des contaminés présentent des symptomes

-l'âge moyen des décès est de 84 ans soit plus ou moins l'espérance de vie normale, le taux de mortalité est de 0,08% et le taux de léthalité de 2,8%

Simple: l'intérêt c'est juste de sauver quelques dizaines de milliers de vie dans notre pays, des millions peut-être dans le monde, éviter les conséquences débilitantes du "COVID long" pour les plus jeunes, et de sortir enfin un jour de ces galères de confinement / couvre-feu / distanciations etc etc

Moi j'ai la solution (Hé oui je suis un chef!) : mettre des moyens dans notre système de santé à bout de souffle depuis des dizaines d'années. Car au final toutes les mesures qui sont prises le sont pour faire face aux hopitaux et réas qui débordent. Or, si vous avez un plus grand vase, vous pouvez mettre plus d'eau dedans
A cet égard je me vois fort surpris de voir que l'on continue à supprimer des lits dans les hopitaux, en france, en 2020

Augmenter les capacités hospitalières (et construire les cercueils qui vont avec...) n'est certainement pas une solution. C'est dire qu'on a perdu, reconnaître que l'épidémie va continuer de ravager le pays et tuer plus de 500 personnes par jour. Ce qu'il faut, c'est juguler l'épidémie pour arrêter le besoin massif de lits de réa et les décès et les souffrances qui vont avec.

Tu saoules Silver, va te faire vacciner, prend un ferry et traverse la Manche si ça va pas assez vite. Emmène toute ta famille également. Je t’en prie, sauve la France !!! Je compte sur toi.

[vioqman]

Sur HCQ je clos le débat: il n'y a sans doute encore pas assez de recul et pas assez d'études.

Sauf qu'on l'a dit et répété ici, l'HCQ a été le traitement le plus étudié au monde, et la convergence de ces études est aujourd'hui tout à fait claire: aucun bénéfice pour le traitement de la maladie, et des effets secondaires potentiellement délétères.

Pour rester sur les vaccins covid à venir: "Etudes conduites dans les règles de l'art", personnelement là encore j'émets des doutes:

-La moitié des études réalisées ont exclues les personnes âgées alors que ce sont justement les personnes qui posent le plus problème vis à vis de ce

Ben oui, c'est le protocole standard quand on teste un nouveau médicament, on ne va pas mettre en danger des personnes à haut risque ou présentant des risques de comorbidité importants...

-Toutes les études réalisées sont des études faites par les labos eux-même: il y a donc conflit d'intérêt majeur. Demander à un labo si son vaccin est safe c'est comme demander à Monsanto si son round up est safe...

Ben encore heureux que ce n'est pas à l'argent public de payer!

Tester les médicaments sur des dizaines de milliers de patients selon des protocoles rigoureux, ça coûte des milliards! C'est un investissement qui ne peut s'envisager que s'il y a un retour attendu: la vente des médicaments. Et sur des milliers de médicaments qui sont testés chaque année, la vaste majorité n'arrivera jamais sur le marché et seront des investissements perdus! C'est au privé de prendre le risque de ces investissements colossaux, pas au public. Le rôle de la puissance publique par contre est d'édicter les protocoles à suivre pour valider les médicaments, de s'assurer qu'ils sont suivis, et de valider les résultats. L'autorisation de mise sur le marché est in fine donnée par les autorités sanitaires. Réguler et contrôler, mais certainement pas faire: c'est tout ce qu'il y a de plus normal et souhaitable.

Sur un autre point, quel est l'intérêt de vacciner massivement toute une population alors que

-seulement 14% des contaminés présentent des symptomes

-l'âge moyen des décès est de 84 ans soit plus ou moins l'espérance de vie normale, le taux de mortalité est de 0,08% et le taux de léthalité de 2,8%

Simple: l'intérêt c'est juste de sauver quelques dizaines de milliers de vie dans notre pays, des millions peut-être dans le monde, éviter les conséquences débilitantes du "COVID long" pour les plus jeunes, et de sortir enfin un jour de ces galères de confinement / couvre-feu / distanciations etc etc

Moi j'ai la solution (Hé oui je suis un chef!) : mettre des moyens dans notre système de santé à bout de souffle depuis des dizaines d'années. Car au final toutes les mesures qui sont prises le sont pour faire face aux hopitaux et réas qui débordent. Or, si vous avez un plus grand vase, vous pouvez mettre plus d'eau dedans
A cet égard je me vois fort surpris de voir que l'on continue à supprimer des lits dans les hopitaux, en france, en 2020

Augmenter les capacités hospitalières (et construire les cercueils qui vont avec...) n'est certainement pas une solution. C'est une vision cynique et meurtrière. C'est dire qu'on a perdu, reconnaître que l'épidémie va continuer de ravager le pays et tuer plus de 500 personnes par jour. Ce qu'il faut, c'est juguler l'épidémie pour arrêter le besoin massif de lits de réa et les décès et les souffrances qui vont avec.

Faut pas rêver, ce vaccin ne va rien changer pour les 6 à 12 mois à venir, là on laisse croire que la vie redeviendra normale
dès qu'une majorité sera vaccinée, permet moi d'en douter.

Quand à ta dernière phrase, si on suit ton raisonnement, pourquoi avoir autant de lits de réa, il suffit de ne pas avoir de malades!
La casse de l’hôpital public peut continuer

[Z__orglub]

Augmenter les capacités hospitalières (et construire les cercueils qui vont avec...) n'est certainement pas une solution. C'est dire qu'on a perdu, reconnaître que l'épidémie va continuer de ravager le pays et tuer plus de 500 personnes par jour. Ce qu'il faut, c'est juguler l'épidémie pour arrêter le besoin massif de lits de réa et les décès et les souffrances qui vont avec.

On nous explique depuis le début que le rôle du confinement n'est pas de juguler l'épidémie, mais d'aplatir la courbe parce que nos capacités hospitalières sont limitées. C'était bien ça la crainte initiale qui a enclenché tout ce qui a suivi : rappelons nous des images des hôpitaux bondés en Italie et en Chine. Sans ça, il n'y aurait peut-être même pas eu de confinement.

Quand au 500 morts par jour que tu cesses de nous agiter comme l'argument irréfutable qui justifierait tous les sacrifices, ce sont pour la plupart des personnes qui étaient déjà en fin de vie. Plus des 3/4 des victimes avaient plus de 75 ans, et en général étaient en très mauvaise santé. C'est certes malheureux, mais c'est la vie. L'age moyen d'une victime du covid dépasse l'esperance de vie française. La victime moyenne, c'est Giscard, ou un vieux papy dans un ephad dont on avait déjà prédit qu'il ne passerait pas l'année.

On peut aussi remarquer que l'ensemble des morts du covid correspond à la mortalité d'un mois d'une année. On aura eu 10% de décès en plus cette année. Autrement dit, on a autant de chance de connaitre une personne morte du covid que de connaitre une personne morte en octobre 2018....

[claude]

La question, c'est plutôt : que seraient devenus ces chiffres si rien n'avait été fait ? Et là j'ai peur qu'on se fasse peur

[kestrel]

La question, c'est plutôt : que seraient devenus ces chiffres si rien n'avait été fait ? Et là j'ai peur qu'on se fasse peur

Tu n'en sais rien et moi non plus.

Si on avait empêché les gens de venir sur la cote basque cet été, que se serait-il passé d'un point de vue de l'épidémie?

Si il n'y avait pas de bidonvilles sans aucun contrôle sur la couronne Parisienne, les chiffres du covid seraient-ils moins inquiétants?
Entre l'insalubrité et le non port des masques, tu en penses quoi
https://www.breizh-info.com/2020/10/01/ ... donvilles/

Si tu as peur, tout le monde n'est pas comme toi et je tiens à te rappeler qu'en 2017 il y aurai eu 21000 morts de la grippe saisonnière, tu étais cloitré à l'époque?

https://www.lepoint.fr/sante/epidemie-d ... 528_40.php

[Z__orglub]

La question, c'est plutôt : que seraient devenus ces chiffres si rien n'avait été fait ? Et là j'ai peur qu'on se fasse peur

Déjà, la question est mal posée. "si rien n'avait été fait" n'est pas une hypothèse sensée. Peu importe ce que l'on pense de la politique gouvernementale, on applique aujourd'hui tous les consignes de distanciation sociale par exemple. Beaucoup d'entre nous ne vont pas fêter noel en famille par exemple, alors même qu'il n'y a pas d'interdiction, les jeunes évitent d'aller trainer chez les grand parents etc etc... C'est une erreur de croire que le taux de propagation du virus serait constant : les gens changent naturellement leur comportement en présence d'une épidémie.

On a observé aussi que pendant la deuxième vague, le nombre de décès a chuté aussi dans des pays qui n'ont pas eu de confinement à proprement parler.

L'exemple de la Suède https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

On voit que la courbe de mortalité décroit encore plus vite que celle de la France, alors même qu'ils n'ont mis en place que peu de restrictions, certes un peu plus strictes que pour la première vague, mais ça reste très léger.

[Silver0l]

Augmenter les capacités hospitalières (et construire les cercueils qui vont avec...) n'est certainement pas une solution. C'est dire qu'on a perdu, reconnaître que l'épidémie va continuer de ravager le pays et tuer plus de 500 personnes par jour. Ce qu'il faut, c'est juguler l'épidémie pour arrêter le besoin massif de lits de réa et les décès et les souffrances qui vont avec.

On nous explique depuis le début que le rôle du confinement n'est pas de juguler l'épidémie, mais d'aplatir la courbe parce que nos capacités hospitalières sont limitées. C'était bien ça la crainte initiale qui a enclenché tout ce qui a suivi : rappelons nous des images des hôpitaux bondés en Italie et en Chine. Sans ça, il n'y aurait peut-être même pas eu de confinement.

Plus personne ne parle d'aplatir la courbe, on s'aperçoit que ça n'a pas de sens. L'idée d'aplatir la courbe (d'origine USA), c'est que si on faisait rien on aurait une montée brutale qui saturerait les hôpitaux et ensuite une descente brutale, alors que si on prenait des mesures, on a une montée lente mais aussi une descente lente, qui fait que le nombre total de mort est à peu près le même, mais qu'en aplatissant la courbe, on a juste pas saturé les hôpitaux.

Sauf qu'on s'aperçoit que c'est pas du tout comme ça que ça se passe. Quand on fait rien, ou pas assez, l'épidémie augmente sans arrêt, et quand on prend des mesures elle régresse et se stabilise. Et ça crée des 2ème vagues, ou ça augmente sans arrêt en vue à court terme comme aux USA... On n'a pas la disparition rapide et spontanée annoncée par les partisans du laisser-faire. On est encore très loin de l'immunité collective qui sous-tend implicitement la stratégie d'aplatissement de la courbe, et on sait même pas si on pourrait l'atteindre un jour autrement que par un vaccin, vu les cas signalés de recontamination. Si on laisse faire, tu auras beau créer 5000, 10000, 15000 lits supplémentaires, ils seront saturés, et les morts vont s'entasser.

Voilà la vision théorique de la courbe (laisser faire vs. mesure) telle qu'elle était envisagée au début de l'épidémie, mais que plus personne ne produit tant elle a été démentie par ce qu'on a appris sur l'épidémie (cf. la 2ème vague).

[Z__orglub]

Sauf qu'on s'aperçoit que c'est pas du tout comme ça que ça se passe. Quand on fait rien, ou pas assez, l'épidémie augmente sans arrêt, et quand on prend des mesures elle régresse et se stabilise.

C'est faux. Voir mon message précédent et le contre-exemple de la Suède. La courbe de mortalité quotidienne décroit très rapidement alors qu'il n'y eu que des recommendations ou des restrictions modérées.

Y-a-t-il eu un pays ou monde ou l'épidémie a augmenté "sans arret" ?

[Silver0l]

La question, c'est plutôt : que seraient devenus ces chiffres si rien n'avait été fait ? Et là j'ai peur qu'on se fasse peur

Déjà, la question est mal posée. "si rien n'avait été fait" n'est pas une hypothèse sensée. Peu importe ce que l'on pense de la politique gouvernementale, on applique aujourd'hui tous les consignes de distanciation sociale par exemple. Beaucoup d'entre nous ne vont pas fêter noel en famille par exemple, alors même qu'il n'y a pas d'interdiction, les jeunes évitent d'aller trainer chez les grand parents etc etc... C'est une erreur de croire que le taux de propagation du virus serait constant : les gens changent naturellement leur comportement en présence d'une épidémie.

On a observé aussi que pendant la deuxième vague, le nombre de décès a chuté aussi dans des pays qui n'ont pas eu de confinement à proprement parler.

L'exemple de la Suède https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

On voit que la courbe de mortalité décroit encore plus vite que celle de la France, alors même qu'ils n'ont mis en place que peu de restrictions, certes un peu plus strictes que pour la première vague, mais ça reste très léger.

C'est une erreur de dire que les Suédois ne prennent pas de mesure. Tout d'abord, devant la gravité de la situation, Tegnell semble sur la touche, le premier ministre ayant pris les commandes). Mais la première différence essentielle est que, même s'ils ont récemment pas mal renforcé les obligations, il s'agit essentiellement de recommandations, et la deuxième différence, c'est que les Suédois respectent massivement les recommandations de leur gouvernement. A tel point qu'une recommandation en Suède est probablement plus respectée qu'une obligation dans certains autres pays...

[Z__orglub]

Plus personne ne parle d'aplatir la courbe, on s'aperçoit que ça n'a pas de sens. L'idée d'aplatir la courbe (d'origine USA), c'est que si on faisait rien on aurait une montée brutale qui saturerait les hôpitaux et ensuite une descente brutale, alors que si on prenait des mesures, on a une montée lente mais aussi une descente lente, qui fait que le nombre total de mort est à peu près le même, mais qu'en aplatissant la courbe, on a juste pas saturé les hôpitaux.

Le problème de la saturation est bien au coeur du problème, ça a été dit et redit, c'est ce qui définit notre stratégie actuelle.

Lors d'une allocution ce 28 octobre, le président de la République a annoncé le retour du confinement pour le territoire national. Les mesures déjà adoptées ne sont pas jugées suffisantes pour empêcher la saturation des services de réanimation en novembre.

[Z__orglub]

C'est une erreur de dire que les Suédois ne prennent pas de mesure.

Tout comme c'est une erreur de dire qu'on n'a besoin de mesures extrêmes et liberticides en France pour que les français changent leur comportement.

Les gens réagissent aux informations et à leur perception de l'épidémie. Les Suédois ne sont ni plus cons, ni moins cons que les Français. Ils voient dans les news et autour d'eux qu'il y a des malades, donc ils font gaffe. Personne n'a envie de tomber malade, ou de perdre des proches.

C'est ce qu'on peut retenir de cette deuxième vague : l'épidémie recule indépendamment des mesures prises (lockdown hyper strict à la française, fermeture des magasins non essentiels en allemagne, simples recommendations en Suède). Et c'est un peu toute l'erreur des épidémiologistes qui ont oublié ce détail, le R0 n'est pas une constante qui ne dépendrait que des lois prises par un gouvernement.