COVID-19, de l'espoir?

[Steffy92]

Ces voix là, à part Raoult, on ne les entendaient pas il y a encore de cela deux semaines et ça fait du bien.

Peut-être parce que justement, il y en a qui attendent de savoir avant de parler

Plutôt que de voir le Grand Complot de partout, et de considérer qu'"ils se sont bien foutus de notre pomme avec ça", on peut tout simplement aussi considérer que personne n'a dit qu'il y aurait à coup sur de deuxième vague (en tout cas je n'en ai pas entendu). Tous (ou presque) on dit qu'il y avait un risque de deuxième vague, notamment si le déconfinement était fait de façon trop soudaine ou trop précoce (ce qui est assez logique. Pas besoin d'être un grand expert en la matière pour se dire qu'effectivement, si on remet tout le monde ensemble d'un coup, avec en plus des gens qui ont du temps à rattraper en termes de relations sociales, avec encore un taux de contaminés important au milieu, ça risque de repartir comme avant). Pour le moment, cela se passe bien et effectivement, de plus en plus de spécialistes semblent considérer qu'il n'y aura pas de deuxième vague, ou en tout cas pas maintenant, car rien ne dit que cela ne ressurgira pas dans plusieurs mois; ce n'est pas pour autant qu'ils n'avaient pas raison il y a quelques semaines de dire qu'il y avait un risque et qu'il fallait donc aborder le déconfinement par étapes.

S'cuse mais le Grand Complot, il est dans ta tête. Je n'ai jamais parlé de ça et je ne te permets pas de déformer ou d'extrapoler mes propos.
Il n'y a aucun jugement ou sarcasme de ma part dans la phrase "on ne les entendaient pas il y a encore de cela deux semaines et ça fait du bien" : ça veut juste dire qu'à ce moment là on n'en savait encore rien. Entre temps, les connaissances ont évoluées et surtout il y a l'expérience des autres pays, ce qui permet à ces médecins de dire qu'il n'y aura pas de seconde vague. C'est tout. Quant à ceux qui se sont "foutus de notre pomme", il s'agit des politiques (mensonges, infantilisation "si t'es pas sage, tu retournes à la niche", entretien de la peur), des journalistes qui ont beaucoup parlé pour ne rien dire et puis, soyons fous, des quelques médecins qui ont aussi très doctement et péremptoirement affirmé des choses dont ils ne savaient au final pas grand chose (à les entendre, la deuxième vague était presque une certitude). J'aurais dû préciser, ça t'aurais évité d'extrapoler et de me faire dire ce que je n'ai pas dit (en plus on est d'accord sur certains points).
Pour ce qui est de la situation dans plusieurs mois, on verra bien. Personne ne peut rien dire de manière formelle, juste espérer. Aux dernières nouvelles, le virus donnerait des signes de mutation en moindre dangerosité (c'est dans le "bon" sens que les mutations se produisent généralement).

[Z_orglub]

Il y a chaque jour de nouvelles hospitalisations. Et on découvre aussi des foyers à droite à gauche. Et encore plus que début mars, quelques jours avant le confinement, là ou l'on a vu une progression exponentielle en quelque jours.

Mais en effet les contaminations baissent, et aussi le nombre de nouvelles hospitalisations, et le nombre de nouvelles entrées en réanimation.

C'est une bonne nouvelle mais j'avoue que ça me surprend. Comment l'expliquer ?

On est probablement très loin d'un seuil d'immunité (même si l'on ne connait pas vraiment ce seuil, ni notre taux de contamination), surtout les régions de France qui ont été peu touchées. Cela dit, notre taux de mortalité parmi les plus élevé au monde laisse penser qu'on a aussi eu parmi les plus gros taux de contamination. Par manque de test, on a totalement sous-estimé le nombre de contaminés.

Le virus serait sensible à l'été ? pourtant il a l'air de se propager comme il faut en Iran ou dans d'autres endroits où c'est plus l'été que chez nous. Est-ce que nos nouvelles mesures de confinement light seraient finalement largement suffisante ? il suffirait de limiter les gros rassemblements en espace clos pour finalement baisser le R0 sous le seuil critique ?

J'ai du mal à croire que ce soit la fin de l'histoire, surtout si on n'a pas de vaccin rapidement.

Toi, tu n’écoutes pas Raoult...personne n’a jamais pu expliquer clairement la saisonnalité de certains virus comme la grippe. C’est probablement multifactoriel, mais on ne sait pas vraiment pourquoi. Quand au vaccin, bah on va attendre un peu parce que c’est pas gagné dutout.

Si, j'écoute Raoult, mais il ne m'a pas convaincu. Il dit que le virus disparait naturellement, et il montre une courbe en cloche. Très bien, mais il n'y a rien de "naturel" dans un confinement. On ne voit pas une évolution naturelle du virus. La preuve en Suède, il a une activité à peu près constante depuis 2 mois. Le deuxième point, c'est que le virus est actif aujourd'hui dans le monde entier, y compris des coins ou il fait chaud, par exemple : Iran, nord du Brésil : est-ce que c'est qq chose qu'on observe sur des virus saisonniers ? Le troisième point, c'est que la grippe ne disparait pas, elle revient chaque année (sous une forme différente) etc... Et Raoult était déjà bien à coté de la plaque sur d'autres choses.

J'entends l'argument "ça pourrait disparaitre, sans qu'on comprenne trop bien pourquoi, sans doute parce que c'est multi-factoriel, qu'il y a l'été, les gestes barrières, une immunité, des test". Par contre, rien ne permet d'affirmer que le virus ne resurgira pas après l'été.

[Silver0l]

Masques : l’engrenage infernal du mensonge politique
(bla bla bla)

Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ce long et insipide article issu d'on ne sait qui sur on ne sait quel support (tu ne cites pas la source), mais il est évidemment complètement biaisé et à charge.

Ce qu'il dénonce est d'ailleurs plutôt les lourdeurs de la bureaucratie administrative française que les mensonges - mais c'est aussi quelque chose que je suis le premier à dénoncer.

Et puis on voit bien qu'il est plein de mauvaise foi et d’arguments fallacieux.

Et puis il parle de mensonge, mais il n'en cite aucun. Au contraire, il précise que les estimations de stock de masques données étaient plutôt exactes (150 millions en janvier, 110 millions le 17 mars). Le fait qu'il n'y ait plus 1 milliard de masques en stock n'a jamais été caché, et découle de décisions administratives prises il y a bien longtemps.

Qu'il y ait ensuite eu des difficultés d'approvisionnement, et une bureaucratie envahissante, c'est certain. En bon libéral, je suis d'accord qu'il était idiot de réquisitionner au lieu de laisser jouer les forces du marché (Le décret de réquisition du 13 mars a constitué un véritable goulot d’étranglement. L’État a confisqué les stocks et interdit la vente des masques, mettant un coup d’arrêt aux importations habituelles réalisées par les centrales d’achat, et provoquant ainsi une pénurie), mais bon, c'est la tradition de notre bureaucratie administrative française que d'agir ainsi, et ce que les français adorent (enfin l’État prend des mesures autoritaires!), en aucun cas un mensonge.

Pour ce qui est des recommandations du port du masque, il y a un truc, ça s'appelle l'OMS, qui a des milliers de médecin dans tous les pays, dont le rôle est précisément de surveiller les épidémies et de diffuser les meilleures pratiques. Le gouvernement n'a fait que suivre les recommandations de l'OMS en matière de port du masque, et nul ne saurait lui reprocher. Voir par exemple la recommandation du 29 février: Il n’y a pas lieu de porter un masque médical en l’absence de symptômes, car rien n’indique ‎que le port d’un masque de quelque type que ce soit protège ceux qui ne sont pas malades.

Bien sûr, tu peux estimer que ton ministre de la santé ou ton administration en sait (ou devrait en savoir) beaucoup plus sur les propagations d'épidémies asiatiques que les milliers de spécialistes de l'OMS, mais je trouve que ce serait une position pour le moins arrogante et hasardeuse.

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Un autre exemple de mauvaise foi:

(bla bla bla) scandale d’État conduisant à envoyer des soignants à l’abattoir sans aucune protection.

Ce personnel de santé en première ligne a d’ailleurs payé un lourd tribut avec le décès de plusieurs médecins libéraux et plus de 4000 professionnels de santé contaminés rien qu’au sein de l’AP- HP.

Or il se trouve qu'il y a plus de 100 000 personnes qui travaillent à l'AP-HP (les Hôpitaux de Paris). Donc avec 4 000 contaminés, ça donne un taux de contamination de 4%, qui serait de 2 à 5 fois inférieur à la moyenne estimée en Ile de France!

Donc ce que prouvent ces chiffres, c'est qu'en réalité les professionnels de l'AP-HP auraient été bien moins contaminés par le virus que la moyenne des Franciliens, soit exactement le contraire de ce que l'auteur de l'article voudrait leur faire dire, en comptant sur l'ignorance de ses lecteurs quant au nombre extravaguant d'employés de l'AP-HP.

Bon j'arrête issu la lecture critique de ce tissu d'âneries et de mauvaise foi, ça me prendrait la journée pour tout débunker, mais il est clair qu'en aucun cas il ne suffit à prouver qu'il y ait eu quelque mensonge que ce soit.

[FAYARD]

Il y a chaque jour de nouvelles hospitalisations. Et on découvre aussi des foyers à droite à gauche. Et encore plus que début mars, quelques jours avant le confinement, là ou l'on a vu une progression exponentielle en quelque jours.

Mais en effet les contaminations baissent, et aussi le nombre de nouvelles hospitalisations, et le nombre de nouvelles entrées en réanimation.

C'est une bonne nouvelle mais j'avoue que ça me surprend. Comment l'expliquer ?

On est probablement très loin d'un seuil d'immunité (même si l'on ne connait pas vraiment ce seuil, ni notre taux de contamination), surtout les régions de France qui ont été peu touchées. Cela dit, notre taux de mortalité parmi les plus élevé au monde laisse penser qu'on a aussi eu parmi les plus gros taux de contamination. Par manque de test, on a totalement sous-estimé le nombre de contaminés.

Le virus serait sensible à l'été ? pourtant il a l'air de se propager comme il faut en Iran ou dans d'autres endroits où c'est plus l'été que chez nous. Est-ce que nos nouvelles mesures de confinement light seraient finalement largement suffisante ? il suffirait de limiter les gros rassemblements en espace clos pour finalement baisser le R0 sous le seuil critique ?

J'ai du mal à croire que ce soit la fin de l'histoire, surtout si on n'a pas de vaccin rapidement.

Toi, tu n’écoutes pas Raoult...personne n’a jamais pu expliquer clairement la saisonnalité de certains virus comme la grippe. C’est probablement multifactoriel, mais on ne sait pas vraiment pourquoi. Quand au vaccin, bah on va attendre un peu parce que c’est pas gagné dutout.

Si, j'écoute Raoult, mais il ne m'a pas convaincu. Il dit que le virus disparait naturellement, et il montre une courbe en cloche. Très bien, mais il n'y a rien de "naturel" dans un confinement. On ne voit pas une évolution naturelle du virus. La preuve en Suède, il a une activité à peu près constante depuis 2 mois. Le deuxième point, c'est que le virus est actif aujourd'hui dans le monde entier, y compris des coins ou il fait chaud, par exemple : Iran, nord du Brésil : est-ce que c'est qq chose qu'on observe sur des virus saisonniers ? Le troisième point, c'est que la grippe ne disparait pas, elle revient chaque année (sous une forme différente) etc... Et Raoult était déjà bien à coté de la plaque sur d'autres choses.

J'entends l'argument "ça pourrait disparaitre, sans qu'on comprenne trop bien pourquoi, sans doute parce que c'est multi-factoriel, qu'il y a l'été, les gestes barrières, une immunité, des test". Par contre, rien ne permet d'affirmer que le virus ne resurgira pas après l'été.

Il n’a pas dit que le virus ne pourrait pas revenir cet hiver, il est trop tôt pour le dire, et puis il peut revenir sous une forme différente et moins dangereuse. Il a expliqué qu’un virus comme la grippe ne revenait pas l’été dans nos pays alors qu’il y a pourtant des gens qui reviennent de l’étranger avec la grippe durant cette période, mais que cela ne déclenche pas pour autant une épidémie. Et là dessus pas d’explication formelle et partagée par la communauté scientifique. Là dessus je vais lui faire confiance, c’est son métier.

[Bardamu]

Masques : l’engrenage infernal du mensonge politique
(bla bla bla)

Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ce long et insipide article issu d'on ne sait qui sur on ne sait quel support (tu ne cites pas la source), mais il est évidemment complètement biaisé et à charge.

Ce qu'il dénonce est d'ailleurs plutôt les lourdeurs de la bureaucratie administrative française que les mensonges - mais c'est aussi quelque chose que je suis le premier à dénoncer.

Et puis on voit bien qu'il est plein de mauvaise foi et d’arguments fallacieux.

Et puis il parle de mensonge, mais il n'en cite aucun. Au contraire, il précise que les estimations de stock de masques données étaient plutôt exactes (150 millions en janvier, 110 millions le 17 mars). Le fait qu'il n'y ait plus 1 milliard de masques en stock n'a jamais été caché, et découle de décisions administratives prises il y a bien longtemps.

Qu'il y ait ensuite eu des difficultés d'approvisionnement, et une bureaucratie envahissante, c'est certain. En bon libéral, je suis d'accord qu'il était idiot de réquisitionner au lieu de laisser jouer les forces du marché (Le décret de réquisition du 13 mars a constitué un véritable goulot d’étranglement. L’État a confisqué les stocks et interdit la vente des masques, mettant un coup d’arrêt aux importations habituelles réalisées par les centrales d’achat, et provoquant ainsi une pénurie), mais bon, c'est la tradition de notre bureaucratie administrative française que d'agir ainsi, et ce que les français adorent (enfin l’État prend des mesures autoritaires!), en aucun cas un mensonge.

Pour ce qui est des recommandations du port du masque, il y a un truc, ça s'appelle l'OMS, qui a des milliers de médecin dans tous les pays, dont le rôle est précisément de surveiller les épidémies et de diffuser les meilleures pratiques. Le gouvernement n'a fait que suivre les recommandations de l'OMS en matière de port du masque, et nul ne saurait lui reprocher. Voir par exemple la recommandation du 29 février: Il n’y a pas lieu de porter un masque médical en l’absence de symptômes, car rien n’indique ‎que le port d’un masque de quelque type que ce soit protège ceux qui ne sont pas malades.

Bien sûr, tu peux estimer que ton ministre de la santé ou ton administration en sait (ou devrait en savoir) beaucoup plus sur les propagations d'épidémies asiatiques que les milliers de spécialistes de l'OMS, mais je trouve que ce serait une position pour le moins arrogante et hasardeuse.

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Un autre exemple de mauvaise foi:

(bla bla bla) scandale d’État conduisant à envoyer des soignants à l’abattoir sans aucune protection.

Ce personnel de santé en première ligne a d’ailleurs payé un lourd tribut avec le décès de plusieurs médecins libéraux et plus de 4000 professionnels de santé contaminés rien qu’au sein de l’AP- HP.

Or il se trouve qu'il y a plus de 100 000 personnes qui travaillent à l'AP-HP (les Hôpitaux de Paris). Donc avec 4 000 contaminés, ça donne un taux de contamination de 4%, qui serait de 2 à 5 fois inférieur à la moyenne estimée en Ile de France!

Donc ce que prouvent ces chiffres, c'est qu'en réalité les professionnels de l'AP-HP auraient été bien moins contaminés par le virus que la moyenne des Franciliens, soit exactement le contraire de ce que l'auteur de l'article voudrait leur faire dire, en comptant sur l'ignorance de ses lecteurs quant au nombre extravaguant d'employés de l'AP-HP.

Bon j'arrête issu la lecture critique de ce tissu d'âneries et de mauvaise foi, ça me prendrait la journée pour tout débunker, mais il est clair qu'en aucun cas il ne suffit à prouver qu'il y ait eu quelque mensonge que ce soit.

Le déni à ce stade, c'est presque pathologique...
https://www.20minutes.fr/politique/2755 ... ort-masque

[FAYARD]

Masques : l’engrenage infernal du mensonge politique
(bla bla bla)

Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ce long et insipide article issu d'on ne sait qui sur on ne sait quel support (tu ne cites pas la source), mais il est évidemment complètement biaisé et à charge.

Ce qu'il dénonce est d'ailleurs plutôt les lourdeurs de la bureaucratie administrative française que les mensonges - mais c'est aussi quelque chose que je suis le premier à dénoncer.

Et puis on voit bien qu'il est plein de mauvaise foi et d’arguments fallacieux.

Et puis il parle de mensonge, mais il n'en cite aucun. Au contraire, il précise que les estimations de stock de masques données étaient plutôt exactes (150 millions en janvier, 110 millions le 17 mars). Le fait qu'il n'y ait plus 1 milliard de masques en stock n'a jamais été caché, et découle de décisions administratives prises il y a bien longtemps.

Qu'il y ait ensuite eu des difficultés d'approvisionnement, et une bureaucratie envahissante, c'est certain. En bon libéral, je suis d'accord qu'il était idiot de réquisitionner au lieu de laisser jouer les forces du marché (Le décret de réquisition du 13 mars a constitué un véritable goulot d’étranglement. L’État a confisqué les stocks et interdit la vente des masques, mettant un coup d’arrêt aux importations habituelles réalisées par les centrales d’achat, et provoquant ainsi une pénurie), mais bon, c'est la tradition de notre bureaucratie administrative française que d'agir ainsi, et ce que les français adorent (enfin l’État prend des mesures autoritaires!), en aucun cas un mensonge.

Pour ce qui est des recommandations du port du masque, il y a un truc, ça s'appelle l'OMS, qui a des milliers de médecin dans tous les pays, dont le rôle est précisément de surveiller les épidémies et de diffuser les meilleures pratiques. Le gouvernement n'a fait que suivre les recommandations de l'OMS en matière de port du masque, et nul ne saurait lui reprocher. Voir par exemple la recommandation du 29 février: Il n’y a pas lieu de porter un masque médical en l’absence de symptômes, car rien n’indique ‎que le port d’un masque de quelque type que ce soit protège ceux qui ne sont pas malades.

Bien sûr, tu peux estimer que ton ministre de la santé ou ton administration en sait (ou devrait en savoir) beaucoup plus sur les propagations d'épidémies asiatiques que les milliers de spécialistes de l'OMS, mais je trouve que ce serait une position pour le moins arrogante et hasardeuse.

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Un autre exemple de mauvaise foi:

(bla bla bla) scandale d’État conduisant à envoyer des soignants à l’abattoir sans aucune protection.

Ce personnel de santé en première ligne a d’ailleurs payé un lourd tribut avec le décès de plusieurs médecins libéraux et plus de 4000 professionnels de santé contaminés rien qu’au sein de l’AP- HP.

Or il se trouve qu'il y a plus de 100 000 personnes qui travaillent à l'AP-HP (les Hôpitaux de Paris). Donc avec 4 000 contaminés, ça donne un taux de contamination de 4%, qui serait de 2 à 5 fois inférieur à la moyenne estimée en Ile de France!

Donc ce que prouvent ces chiffres, c'est qu'en réalité les professionnels de l'AP-HP auraient été bien moins contaminés par le virus que la moyenne des Franciliens, soit exactement le contraire de ce que l'auteur de l'article voudrait leur faire dire, en comptant sur l'ignorance de ses lecteurs quant au nombre extravaguant d'employés de l'AP-HP.

Bon j'arrête issu la lecture critique de ce tissu d'âneries et de mauvaise foi, ça me prendrait la journée pour tout débunker, mais il est clair qu'en aucun cas il ne suffit à prouver qu'il y ait eu quelque mensonge que ce soit.

Le déni à ce stade, c'est presque pathologique...
https://www.20minutes.fr/politique/2755 ... ort-masque

T’es bien sympa de perdre ton temps à répondre, moi y a longtemps que je l’ai mis en ignoré, je ne vois ces messages que si quelqu’un les « quote «  et franchement je ne manque rien.

[Z_orglub]

Il n’a pas dit que le virus ne pourrait pas revenir cet hiver, il est trop tôt pour le dire, et puis il peut revenir sous une forme différente et moins dangereuse. Il a expliqué qu’un virus comme la grippe ne revenait pas l’été dans nos pays alors qu’il y a pourtant des gens qui reviennent de l’étranger avec la grippe durant cette période, mais que cela ne déclenche pas pour autant une épidémie. Et là dessus pas d’explication formelle et partagée par la communauté scientifique. Là dessus je vais lui faire confiance, c’est son métier.

C'était aussi son métier quand il disait qu'il n'y aurait pas d'épidémie en France. Au passage, son métier est prof de microbiologie. Il y a d'autres gens dont c'est le métier (genre Arnaud Fontanet qui est épidémiologiste) qui sont moins catégoriques que Raoult.

Je ne dis pas que Raoult se trompe, simplement qu'il est très catégorique sans avoir les arguments à la hauteur. La plupart des experts semblent être optimistes pour cet été, mais ils restent quand même prudents. Souvenons nous quand même qu'on est dans une situation inédite. Début mars, on est passé de quelques cas à un confinement en deux semaines. L'analogie avec la grippe a ses limites.

[Thierry *OnlineTri*]

Critiquer le mensonge et les élites et tomber pour Raoult j'avoue que trouve la position est plutôt cocasse, mais passons... -- On notera que le site singapourien qu'il avait utilisé pour "montrer" que la pandémie serait finie en Mai a été mis hors-ligne par son auteur car ce n'était qu'une expérimentation d'un département informatique

Sinon la bonne nouvelle est que si l'on regarde au niveau mondial on note que le nombre de cas augmente mais que le nombre de décès journalier baisse lentement. Le cap des 400k morts "officiels" sera dépassé d'ici la mi-juin sans doute. C'est au Brésil que ça flambe maintenant... (on note que le nombre de morts 'officiels' est de-facto inférieur au nombre de morts réels de la pandémie, aucun pays n'a encore de décompte super fiable et l'on devra se contenter au mieux d'estimation à postériori).

Parmi les facteurs pouvant entrer en jeu :
- Une augmentation de la capacité de tests à travers le monde (conduisant mécaniquement à une augmentation artificielle du nombre de cas "avérés")
- Meilleure prise en charge hospitalière (notamment via anti-coagulants & anti inflamatoire)
- Des changements de comportement un peu partout (moins de voyages, distanciation sociale & gestes barrières)
- L'arrivée de l'été qui joue probablement en notre faveur (des études ont montré que chaleur et humidité baissait un peu la viralité)
- ...

Il est compréhensible que la vigilance reste de mise et la ré-ouverture se fasse lentement.

Sur la piste des traitements, coté anti-inflammatoire une étude sur l'Anakinra vient d'être publiée dans le Lancet qui montre un effet positif pour les patients hospitalisés présentant des formes sévères de la maladie (25% du groupe Anakinra sont passé en réa ou décédé contre 73% pour le groupe sans).
https://www.thelancet.com/journals/lanr ... 8/fulltext
- des italiens avaient fait le même constat en début Mai.

Rien n'étant simple cependant, l'inflammation n'est pas toujours une mauvaise chose dans la guérison des patients, c'est donc un médicament à administrer avec beaucoup de discernement...

T.

[Silver0l]

Masques : l’engrenage infernal du mensonge politique
(bla bla bla)

Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ce long et insipide article issu d'on ne sait qui sur on ne sait quel support (tu ne cites pas la source), mais il est évidemment complètement biaisé et à charge.

Ce qu'il dénonce est d'ailleurs plutôt les lourdeurs de la bureaucratie administrative française que les mensonges - mais c'est aussi quelque chose que je suis le premier à dénoncer.

Et puis on voit bien qu'il est plein de mauvaise foi et d’arguments fallacieux.

Et puis il parle de mensonge, mais il n'en cite aucun. Au contraire, il précise que les estimations de stock de masques données étaient plutôt exactes (150 millions en janvier, 110 millions le 17 mars). Le fait qu'il n'y ait plus 1 milliard de masques en stock n'a jamais été caché, et découle de décisions administratives prises il y a bien longtemps.

Qu'il y ait ensuite eu des difficultés d'approvisionnement, et une bureaucratie envahissante, c'est certain. En bon libéral, je suis d'accord qu'il était idiot de réquisitionner au lieu de laisser jouer les forces du marché (Le décret de réquisition du 13 mars a constitué un véritable goulot d’étranglement. L’État a confisqué les stocks et interdit la vente des masques, mettant un coup d’arrêt aux importations habituelles réalisées par les centrales d’achat, et provoquant ainsi une pénurie), mais bon, c'est la tradition de notre bureaucratie administrative française que d'agir ainsi, et ce que les français adorent (enfin l’État prend des mesures autoritaires!), en aucun cas un mensonge.

Pour ce qui est des recommandations du port du masque, il y a un truc, ça s'appelle l'OMS, qui a des milliers de médecin dans tous les pays, dont le rôle est précisément de surveiller les épidémies et de diffuser les meilleures pratiques. Le gouvernement n'a fait que suivre les recommandations de l'OMS en matière de port du masque, et nul ne saurait lui reprocher. Voir par exemple la recommandation du 29 février: Il n’y a pas lieu de porter un masque médical en l’absence de symptômes, car rien n’indique ‎que le port d’un masque de quelque type que ce soit protège ceux qui ne sont pas malades.

Bien sûr, tu peux estimer que ton ministre de la santé ou ton administration en sait (ou devrait en savoir) beaucoup plus sur les propagations d'épidémies asiatiques que les milliers de spécialistes de l'OMS, mais je trouve que ce serait une position pour le moins arrogante et hasardeuse.

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Un autre exemple de mauvaise foi:

(bla bla bla) scandale d’État conduisant à envoyer des soignants à l’abattoir sans aucune protection.

Ce personnel de santé en première ligne a d’ailleurs payé un lourd tribut avec le décès de plusieurs médecins libéraux et plus de 4000 professionnels de santé contaminés rien qu’au sein de l’AP- HP.

Or il se trouve qu'il y a plus de 100 000 personnes qui travaillent à l'AP-HP (les Hôpitaux de Paris). Donc avec 4 000 contaminés, ça donne un taux de contamination de 4%, qui serait de 2 à 5 fois inférieur à la moyenne estimée en Ile de France!

Donc ce que prouvent ces chiffres, c'est qu'en réalité les professionnels de l'AP-HP auraient été bien moins contaminés par le virus que la moyenne des Franciliens, soit exactement le contraire de ce que l'auteur de l'article voudrait leur faire dire, en comptant sur l'ignorance de ses lecteurs quant au nombre extravaguant d'employés de l'AP-HP.

Bon j'arrête issu la lecture critique de ce tissu d'âneries et de mauvaise foi, ça me prendrait la journée pour tout débunker, mais il est clair qu'en aucun cas il ne suffit à prouver qu'il y ait eu quelque mensonge que ce soit.

Le déni à ce stade, c'est presque pathologique...
https://www.20minutes.fr/politique/2755 ... ort-masque

L'entêtement à ce point c'est pathologique.

Qu'il y ait eu un changement de doctrine ne prouve en aucun cas qu'il y a eu mensonge. Simplement, il a fallu comme tout le monde naviguer à vue au milieu d'une crise pleine d'inconnue et d'incertitudes, avec des avis venant des scientifiques souvent très contradictoires.

Dans ce cadre, la meilleure chose à faire est de coller au plus près à ce qui fait le plus consensus parmi les meilleurs experts à un moment donné, et aucun n'est mieux placé que l'OMS pour cela.

Ensuite, il est normal et légitime que les préconisations évoluent au fur et à mesure que l'on connaît mieux la maladie et ses modes de propagation, ce qui est illustré par ton article. Le pire serait d'afficher une position, puis de ne plus vouloir en changer de peur de se voir accuser de volte-face ou de mensonge. C'est de la réactivité, pas du mensonge.

Ce qui compte est d'être réactif et de s'adapter en fonction des connaissances du moment, ce qui a été fait et qu'on appelle "revirement", pas de vouloir rester droit dans ses bottes et de s'enfermer dans une erreur ou une autre, sous prétexte que des opposants pourraient en tirer profit pour dénoncer des soi-disant "revirements".

[Z_orglub]

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat, mais ces rapports du conseil scientifiques sont totalement creux ! les mecs ne se mouillent absolument pas, ce sont des grosses généralités. J'ai du mal à croire que l'exécutif ne dispose pas d'information supplémentaires "off the record", provenant du conseil scientifique ou d'autres sources pour prendre ses décisions.

Je pense que la confusion vient du sens que l'on donne au mot mensonge. Les Macroniens parleront plutôt de "communication".

[FAYARD]

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat, mais ces rapports du conseil scientifiques sont totalement creux ! les mecs ne se mouillent absolument pas, ce sont des grosses généralités. J'ai du mal à croire que l'exécutif ne dispose pas d'information supplémentaires "off the record", provenant du conseil scientifique ou d'autres sources pour prendre ses décisions.

Je pense que la confusion vient du sens que l'on donne au mot mensonge. Les Macroniens parleront plutôt de "communication".

Je suis d’accord avec ça, mais le mensonge vient surtout de Véran quand il dit fin février que la France est prête, or elle ne l’est pas, il le sait et que les masques arrivent très prochainement alors qu’ils ont mis des semaines à arriver. Pour faire passer la pilule, on a demandé à Sybeth de faire le sale boulot avec son fameux discours sur la difficulté de mettre un masque. On peut parler de mauvaise communication certes, mais au final, les gens vont surtout penser au mot mensonge.

[triplette]

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat, mais ces rapports du conseil scientifiques sont totalement creux ! les mecs ne se mouillent absolument pas, ce sont des grosses généralités. J'ai du mal à croire que l'exécutif ne dispose pas d'information supplémentaires "off the record", provenant du conseil scientifique ou d'autres sources pour prendre ses décisions.

Je pense que la confusion vient du sens que l'on donne au mot mensonge. Les Macroniens parleront plutôt de "communication".

Je suis d’accord avec ça, mais le mensonge vient surtout de Véran quand il dit fin février que la France est prête, or elle ne l’est pas, il le sait et que les masques arrivent très prochainement alors qu’ils ont mis des semaines à arriver. Pour faire passer la pilule, on a demandé à Sybeth de faire le sale boulot avec son fameux discours sur la difficulté de mettre un masque. On peut parler de mauvaise communication certes, mais au final, les gens vont surtout penser au mot mensonge.

Lorsque Veran disait "La France est prête", il faisait surtout référence au système de santé, à sa capacité à prendre en charge les malades, à la mise en place de dispositifs supplémentaires montés dans l'urgence etc...
Cette histoire d'approvisionnement en masque n'etait pas spécifique à la France (même si il est vrai qu'on peut toujours déplorer des manquements en amont), la demande était mondiale.
En tout cas aujourd'hui, on nous refile des masques de partout. Et pour l'anecdote, le constat par chez moi, c'est qu'ils sont de moins en moins portés.

[Bardamu]

Je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ce long et insipide article issu d'on ne sait qui sur on ne sait quel support (tu ne cites pas la source), mais il est évidemment complètement biaisé et à charge.

Ce qu'il dénonce est d'ailleurs plutôt les lourdeurs de la bureaucratie administrative française que les mensonges - mais c'est aussi quelque chose que je suis le premier à dénoncer.

Et puis on voit bien qu'il est plein de mauvaise foi et d’arguments fallacieux.

Et puis il parle de mensonge, mais il n'en cite aucun. Au contraire, il précise que les estimations de stock de masques données étaient plutôt exactes (150 millions en janvier, 110 millions le 17 mars). Le fait qu'il n'y ait plus 1 milliard de masques en stock n'a jamais été caché, et découle de décisions administratives prises il y a bien longtemps.

Qu'il y ait ensuite eu des difficultés d'approvisionnement, et une bureaucratie envahissante, c'est certain. En bon libéral, je suis d'accord qu'il était idiot de réquisitionner au lieu de laisser jouer les forces du marché (Le décret de réquisition du 13 mars a constitué un véritable goulot d’étranglement. L’État a confisqué les stocks et interdit la vente des masques, mettant un coup d’arrêt aux importations habituelles réalisées par les centrales d’achat, et provoquant ainsi une pénurie), mais bon, c'est la tradition de notre bureaucratie administrative française que d'agir ainsi, et ce que les français adorent (enfin l’État prend des mesures autoritaires!), en aucun cas un mensonge.

Pour ce qui est des recommandations du port du masque, il y a un truc, ça s'appelle l'OMS, qui a des milliers de médecin dans tous les pays, dont le rôle est précisément de surveiller les épidémies et de diffuser les meilleures pratiques. Le gouvernement n'a fait que suivre les recommandations de l'OMS en matière de port du masque, et nul ne saurait lui reprocher. Voir par exemple la recommandation du 29 février: Il n’y a pas lieu de porter un masque médical en l’absence de symptômes, car rien n’indique ‎que le port d’un masque de quelque type que ce soit protège ceux qui ne sont pas malades.

Bien sûr, tu peux estimer que ton ministre de la santé ou ton administration en sait (ou devrait en savoir) beaucoup plus sur les propagations d'épidémies asiatiques que les milliers de spécialistes de l'OMS, mais je trouve que ce serait une position pour le moins arrogante et hasardeuse.

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Un autre exemple de mauvaise foi:



Or il se trouve qu'il y a plus de 100 000 personnes qui travaillent à l'AP-HP (les Hôpitaux de Paris). Donc avec 4 000 contaminés, ça donne un taux de contamination de 4%, qui serait de 2 à 5 fois inférieur à la moyenne estimée en Ile de France!

Donc ce que prouvent ces chiffres, c'est qu'en réalité les professionnels de l'AP-HP auraient été bien moins contaminés par le virus que la moyenne des Franciliens, soit exactement le contraire de ce que l'auteur de l'article voudrait leur faire dire, en comptant sur l'ignorance de ses lecteurs quant au nombre extravaguant d'employés de l'AP-HP.

Bon j'arrête issu la lecture critique de ce tissu d'âneries et de mauvaise foi, ça me prendrait la journée pour tout débunker, mais il est clair qu'en aucun cas il ne suffit à prouver qu'il y ait eu quelque mensonge que ce soit.

Le déni à ce stade, c'est presque pathologique...
https://www.20minutes.fr/politique/2755 ... ort-masque

L'entêtement à ce point c'est pathologique.

Qu'il y ait eu un changement de doctrine ne prouve en aucun cas qu'il y a eu mensonge. Simplement, il a fallu comme tout le monde naviguer à vue au milieu d'une crise pleine d'inconnue et d'incertitudes, avec des avis venant des scientifiques souvent très contradictoires.

Dans ce cadre, la meilleure chose à faire est de coller au plus près à ce qui fait le plus consensus parmi les meilleurs experts à un moment donné, et aucun n'est mieux placé que l'OMS pour cela.

Ensuite, il est normal et légitime que les préconisations évoluent au fur et à mesure que l'on connaît mieux la maladie et ses modes de propagation, ce qui est illustré par ton article. Le pire serait d'afficher une position, puis de ne plus vouloir en changer de peur de se voir accuser de volte-face ou de mensonge. C'est de la réactivité, pas du mensonge.

Ce qui compte est d'être réactif et de s'adapter en fonction des connaissances du moment, ce qui a été fait et qu'on appelle "revirement", pas de vouloir rester droit dans ses bottes et de s'enfermer dans une erreur ou une autre, sous prétexte que des opposants pourraient en tirer profit pour dénoncer des soi-disant "revirements".

Je savais que tu dirais ça...
Ce serait cohérent et acceptable, si dans le même temps le gouvernement n'avait pas fait en sorte d'essayer de rattraper sa connerie. Le mensonge est dans la discordance entre les paroles : les masques ne sont pas nécessaires (Cf l'article de 20 minutes) et les actes concomitants : http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 289981.php

Celui qui affirme une contrevérité par ignorance est un crétin, celui qui le fait en conscience (faire des recommandations tout en se pressant d'agir dans un sens contraire), est un menteur.

Le Gouvernement a menti (peu importe ses motivations).

[Thierry *OnlineTri*]

L'article dit aussi "En réalité le gouvernement n’a jamais été transparent sur la teneur exacte des avis du Conseil scientifique", mais tous ces avis sont publiés sur le web et accessibles gratuitement, ce qui est unique dans notre histoire. Comment aller plus loin dans la transparence?

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat, mais ces rapports du conseil scientifiques sont totalement creux ! les mecs ne se mouillent absolument pas, ce sont des grosses généralités. J'ai du mal à croire que l'exécutif ne dispose pas d'information supplémentaires "off the record", provenant du conseil scientifique ou d'autres sources pour prendre ses décisions.

Je pense que la confusion vient du sens que l'on donne au mot mensonge. Les Macroniens parleront plutôt de "communication".

Je suis d’accord avec ça, mais le mensonge vient surtout de Véran quand il dit fin février que la France est prête, or elle ne l’est pas, il le sait et que les masques arrivent très prochainement alors qu’ils ont mis des semaines à arriver. Pour faire passer la pilule, on a demandé à Sybeth de faire le sale boulot avec son fameux discours sur la difficulté de mettre un masque. On peut parler de mauvaise communication certes, mais au final, les gens vont surtout penser au mot mensonge.

Préciser qu'on était pas prêt aurait-il améliorer les choses? Il faut songer au type de réaction que vont provoquer les déclarations dans la population...

Les recommandations de l'OMS étaient (et sont peut-être toujours d'ailleurs) que le port du masque dans la population générale n'était pas recommandé. Dans situation où il y a peu de masques de disponibles, avec cet appui "scientifique", c'était la seule position tenable. Les faibles ressources de "vrais" masques étaient alors concentrées sur les soignants.

Le tournant a été lorsque l'académie de médecine a recommandé, à contre-courant de l'OMS, le port du masque. Le rétro-pédalage a donc été obligatoire pour le gvt qui ne peut contredire une instance indépendante de santé respectée.

Précisons que dans le cas du SARS-COV-2, on n'a toujours peu de données concernant ce qui est réellement efficace de ce qui ne l'est pas et même les modes exacts de contamination. Pour des questions éthiques il est impossible de soumettre les gens au virus avec différentes formes de protection...

T.

[claude]

...
Je suis d’accord avec ça, mais le mensonge vient surtout de Véran quand il dit fin février que la France est prête, or elle ne l’est pas, il le sait et que les masques arrivent très prochainement alors qu’ils ont mis des semaines à arriver. Pour faire passer la pilule, on a demandé à Sybeth de faire le sale boulot avec son fameux discours sur la difficulté de mettre un masque. On peut parler de mauvaise communication certes, mais au final, les gens vont surtout penser au mot mensonge.

en 1870, Le Maréchal Mac-Mahon avait dit "manque pas un bouton de guêtre"...