Plutôt 60*200 ou 5 *2000 ?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Nicolas

Plutôt 60*200 ou 5 *2000 ?

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Salut, triathlète valant environ 35'00" sur 10000m "sec"(36'00" sur DO), je suis soucieux d'apporter un maximum de qualité à mon entraînement.
En effet, mes séances au seuil anaérobies se déroule toujours entre 10 et 12kms (interessant pr mémoriser l'allure). Cepandent, je me pose une question sur la nature même de la série: Vaut-il mieux faire 60*200m en 42" Départ 1' ou plutôt 5*2000 en 7'00" Départ 10'00" ? (Pour ma part j'ai essayé un peu toutes les méthodes de fractionner un 10000m) Est-ce ces 2 séries sont les mêmes ? ou sont elles différentes? En quoi? Vaut-il mieux en faire une? Quelles sont les adaptation spécifiques que l'on puisse envisager avec l'une ou l'autre méthode? Faut il partir d'un extreme pour progressivement aboutir a l'autre en fin de cycle? ... :?: :?: :?: Merci de m'éclairer sur ce sujet. Nicolas. :wink:
madmx

Message non lu par madmx »

Bonjour

Pour avoir essayé cette façon de s'entraîner, je dirai qu'il faut aller de façon progressive du 60x200 au 5x2000 en faisant varier la distance et le nombre de répétition environ toutes les 2-3 semaines, histoire de bien s'adapter à la charge et surtout d'essayer de garder une technique de course la plus correcte possible.

madmax
Invité

Message non lu par Invité »

Salut,

Je n'ai pas de reponse a ta question.
Mais, tu as du passer une veillée de Noel bien studieuse :?: :idea: et une matinée de noel songeuse :roll: :!: , pour t'interroger a se sujet le 25/12 à 14h. :wink:
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Seb c'est bien !
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Message non lu par Seb c'est bien ! »

A mon avis tu fais beaucoup trop long (je parle pour les 60x200), beaucoup trop lentement, avec beaucoup trop de recup ! enfin cet avis n'engage que moi...
Je pense que tu devrais te concentrer sur des séances du types 2x(10x300) et rester toujours autour de cette longueur de séance (en variant du 300 au 800 pour ce qui se travaille sur cette plage). Niveau récup, elle doit être courte et active (c'est à dire que tu dois toujours trottiner, pour des 300 par exemple, 100 m de récup trot c'est parfait).
Niveau temps, 42" c'est vraiment trop lent vu ton chrono sur 10 km. là tu travailles à ton allure de course ce qui n'est absolument par le but recherché.
Pour les 5x2000, c'est pareil: trop lent et trop de récup vu ton record sur 10 km.
On peut discuter des heures sur le sujet, mais je crois quand même qu'à la base tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut travailler en séance plus vite qu'en allure de course.
Enfin, libre à toi de faire 60x200 m, mais franchement y'a pas plus chiant (y'a pas d'autres mots: désolé !) comme séance !! une seule chose est sûre: tu ne travailles absolument pas ton seuil anaérobie en faisant ça.

Je t'invite à consulter le site suivant qui vulgarise bien l'entraînement course à pied:
http://www.volodalen.com/
Nicolas

Réponse à the fly

Message non lu par Nicolas »

Juste pour te dire the fly, que la série de 300 que tu me proposes fait l'objet d'une autre séance pour moi "VMA". Les allures sont plus élèvées et la récup + courte. En général pour des 300, je tourne 54"... Mais si tu ne fait jamais de travail de mémorisation d'allure et que tu ne te tape pas au moins 10 kilomètres en fractionné à l'entrain, tu ne peux pas envoyer un 10000 correct (proche de tes temps sur 10 kil sec) après 1h20 d'effort précedent. D'ailleurs, il n'y a qu'à s'interesser aux programmes que donne Bret Sutton à ses athlètes. Les séries au seuil se font sur 15000m voir +, à allure de course de compèt! De plus le prog de Bret Sutton, ne laisse que peu de place à la VMA. Pourtant ses athlètes ne font pas du long mais préparent un DO! Et il n'y a qu'à regarder leurs résultats sur ITU pour se dire qu'on est plutôt dans le vrai. :)
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Seb c'est bien !
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Message non lu par Seb c'est bien ! »

pour ma part, j'ai un record à 32'50 au 10000, donc je m'en sors pas trop mal je pense. j'avoue ne pas connaître la méthode sutton mais il faut bien faire attention à ce que font les pros: ça n'a rien à voir avec le travail que nous nous devons faire.
je viens de l'athlé que je pratique depuis tout gamin et j'ai eu la chance d'être suivi par le coach de joseph mahmoud (entre autre). il est sûr que ce type de séance ne fait pas partie du travail préconisé par les coachs français, mais je pense qu'on rentre là dans un problème de culture (je pense notamment à la différence du travail donné par John smith et piasenta pour le sprint)
après je ne dirais pas que je suis plus dans le vrai que toi car le sport n'est pas une science exacte. c'est par des méthodes qui ont choqué au départ que l'entrainement a évolué.
maintenant, à mon avis (et ça n'engage que moi), je pense que la mémorisation de l'allure se fait d'elle même au feeling. pour ma part, mes séances ont toujours été basées sur ma vitesse sur 3000 m (en la ralentissant ou l'augmentant un peu selon la distance)
voilà, mais en tout cas je te laisse tes 60x200: bon courage ! :wink:
Youggi

Message non lu par Youggi »

Nicolas si tu es si sur de toi pourquoi demandes-tu l'avis des autres ? Je trouve l'intervention du Fly très pertinente concernant ton "problème".

Juste une question : quand tu feras du marathon, tu feras 421.95x100 ? :sm10:

Je charrie mais le fait d'intégrer l'allure de course peut se faire autrement à mon sens. Mais ce n'est que mon avis ! :sm15:

Cette question est cependant fort intéressante et je ne voulais mettre en lumière que cette petite rigidité... ne le prends donc pas mal. :sm26:

Bon entraînement ! :sm2:

Au fait, j'adore les smilies. :sm27:
Youggi

Message non lu par Youggi »

Mon post fait un peu grand justicier du forum. C pas top...

Au lieu de rester dans l'ombre des coins sombres du forum je vais apporter ma (petite) pierre à l'édifice et cesser de mater pour un temps.

Revenons à la question de départ :
comment répartir les fractions d'un 10 kil en fonction de la période.

Premièrement, je te rassure, je n'ai pas assimilé bassement que tu t'envoyais un 60x200 par semaine, mais c'est le style qui m'a provoqué...

Conseil perso du jour : armez vous du "manuel d'entraînement" de Jurgen Weineck chez Vigot et vous aurez à disposition un bon condensé de ce qui se dit en physiologie sportive.

Je passe sous silence l'intéret de la programmation : pluriannuelle, annuelle,macrocycle, prog hebdomadaire, unité d'entraînement...

Je cite en résumant :
page 128 : importance du dvpt du seuil anaérobie : indice des effets de l'entraînement sur le pourcentage le + élevé de la capacité de conso max d'O2 [...] qui ne peut augmenter la VO2 de plus de 15 à 20 % par l'entraînement, alors que l'utilisation d'un pourcentage de cette capacité max d'absorption d'O2 au seuil peut l'être de 45%.
C'est à dire : on peut avoir une VO2 relativement basse et pourtant puiser un grand pourcentage (ex : JB Protais, marathonien).

méthode continue intensive (extensive = footing souple...) : zone du seuil 2 : épuisement rapide des réserves énergétiques, de 45 à 60' chez les spécialistes d'endurance, donc pas à faire trop souvent, en plus de la charge psychique. En allant vers le seuil 1 on va travailler les paramètres cardio-vasculaires (Vol Ejection Systolique) et la lipolyse.
=> capillaires musculaires (périphérique)

méthode par intervalles :
extensif : volume important et intensité faible (+sur fibres ST)
intensif : volume faible et intensité forte (+sur fibres FT)
Les intervalles peuvent être Courts (15/60 sec) Moyens (1-8') ou Longs (8-15')
=> hypertrophie du muscle cardiaque par effet de pression élevée + dilatation des cavités cardiaques. (central)
Une pause active est préférable.

méthode par répétitions :
répétition d'une distance choisie qui, après récup complète, est courue à Vmax.
Intensité élevée donc peu de répétitions.
=> endurance spécifique + amélioration des mécanismes de régulation de systèmes C-V, respiratoire et métabolique.

méthode de compétition
=> entraîne toutes les capacités en même temps !

Et on ne parle que d'adaptations physio... (l'intéret de la technique fera un très bon sujet... + coordination, souplesse, tactique,...)

A la lumière des ces quelques raccourcis : les 2 séries que tu présentes ne sont pas les mêmes, bien qu'elles fractionnent toutes 2 un 10000.
Les séries avec des 200 sont plutôt orientées VMA voire travail lactique, alors que des répétitions de 2000 sont généralement employées pour un travail de seuil-vitesse-critique-allure 3 si l'on veut se comprendre dans les multiples appellations.
Cependant on est bien d'accord que 60x200 tu es bel et bien sur des notions d'endurance, de temps de soutien, enfin whatever comme dirait Jean-Claude, et là tu as quand même un gros volume.

Je propose (attention je me mouille) d'observer le temps de charge global : sur 60x200 tu y passe 1 heure (pardon : 59'42") alors que sur 5x2000 tu ne consacre que 50' (47', d'accord...). Ce n'est pas rien.
Ce qui veut dire que pour essayer de mettre les 2 séries à identité (ce qui n'est de toute manière pas possible cf+haut) il faudrait faire 60x200 en 42' mais en D=50" (voire pour être relou D=47"). Dans l'autre sens c'est plus délicat à gérer : avec D=12' sur des 2000 ça fait 5 min de récup...
Tu vas différencier entre ces 2 séries les fibres majoritairement recrutées.

Pas fameux mais intéressant. On va pas révolutionner l'entraînement ce soir...

En repassant par la case "planification" tu te rends compte qu'il faut fixer les apprentissages dans le temps et passer pas mal de temps sur l'une ou l'autre des méthodes choisies (ce qui n'exclut pas des piqûres de rappel). Il faut réunir plusieurs moyens de dvpt pour assurer une amélioration continue des perfs (encore Jurgen).

Fort de cela tu peux jouer sur les distances, les récup, et varier autant que tu veux dans la limite des définitions cf+haut.

Ensuite c'est une affaire de convictions personnelles, tactiques. Faire une planif et la remplir n'est pas chose aisée (cf section plans personnalisés de ce meme site par RD :wink: ).

Je te souhaite bon courage et s'il me revient qqch je n'hésiterais plus à prendre la plume... et scuzez moi pour la longueur du post et les redites.
Nicolas

Message non lu par Nicolas »

Ok merci pour vos réponses les gars, notemment l'approche physio qui est très interessantes. N'hésiter pas à continuer sur ce débat. Merci. :D
Invité

Message non lu par Invité »

Salut, triathlète valant environ 35'00" sur 10000m "sec"(36'00" sur DO), je suis soucieux d'apporter un maximum de qualité à mon entraînement.


Te présentant comme triathlète, j'imagine que c'est sur 10km tri que tu souhaites progresser en priorité et non sur 10km FFA :?:
En effet, mes séances au seuil anaérobies se déroule toujours entre 10 et 12kms (interessant pr mémoriser l'allure).
C'est en effet des distances de travail intéressantes pour travailler au seuil.
Vaut-il mieux faire 60*200m en 42" Départ 1' ou plutôt 5*2000 en 7'00" Départ 10'00" ?
60 x 200 m pour des séries au seuil ? Le travail au seuil se fait généralement sur des séries de 1000m à 3000m. Sauf lors d'un cycle préparatoire vers novembre où en piqure de rappel il peut être fait, par exemple, des 16x400m avec d=2'.

Pour les 5x2000, c'est pareil: trop lent et trop de récup vu ton record sur 10 km.
Pas d'accord. Les triathlètes ont tendance à surestimer leurs allures en course à pied en s'entraînant comme s'il préparait un 10 km "sec". Au contraire, cette séance me paraît pertinente car le travail se fait au dessus de l'allure de course 10 km tri. Le temps de récup est juste également.
Enfin, libre à toi de faire 60x200 m, mais franchement y'a pas plus chiant (y'a pas d'autres mots: désolé !) comme séance !! une seule chose est sûre: tu ne travailles absolument pas ton seuil anaérobie en faisant ça.
C'est clair. Cà ressemble plus à du travail de VMA. De plus, le nombre des répétitions relève des méthodes des entraîneurs de l'ex-union soviétique ou quoi ? :lol:
mais il faut bien faire attention à ce que font les pros: ça n'a rien à voir avec le travail que nous nous devons faire
Pour The Fly : Intéressant. Tu peux développer ?

Il faut raisonner comme des triathlètes. Pour progresser sur un 10km tri, en dehors de la question de la structure des séances, c'est de prendre en compte la spécificité de la course à pied sur un CD à savoir qu'à son entame il y a déjà 1H30 d'effort dans les jambes dont 40 bornes de vélo. C'est pourquoi, je pense que la progression en course à pied sur un 10 km tri passe par des séances régulières de course à pied (ex: au seuil) précédées de sorties vélo de manière à faire ses séries avec les jambes "attaquées" comme en compet et donc d'améliorer en ce sens les adaptations.

Voilà c'était juste pour apporter une pierre à l'édifice...
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Seb c'est bien !
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Message non lu par Seb c'est bien ! »

Sans m'étendre, je voulais simplement dire que le triathlète lambda ne peut pas s'entraîner de la même façon qu'un pro: il doit gérer son boulot, sa vie familiale, etc...
Un pro a le temps d'intégrer de réelles plages de recup (la recup, ça fait partie intégrante de l'entraînement) et peut donc ainsi augmenter sa charge de travail.
On peut également parler de l'accompagnement: coach, kiné, toubib...

Bref, on vit pas le triathlon de la même façon je crois ! :wink:
valérian

Message non lu par valérian »

en réponse à la boutade de Youggi, qui demandait à Nicolas s'il allait faire 421,95 *100m pour préparer un marathon, je voudrais simplement ajouter qu'une séance type d'Emile Zatopek (excusez du peu, même si les méthodes ont évolué...) était 100 * 400m allure marathon. Donc pour mémoriser l'allure.
moi je trouve que c'est plutôt une bonne approche que de varier les distances quand on fractionne au seuil, de plus, la récup courte dans la série de 200m doit effectivement permettre de travailler au seuil. l'important consiste dès lors à ne pas se laisser griser dès les premières séries pour faire les 10 première répétitions à VMA!

A part ça, si quelqu'un a des références d'ouvrages ou des sites ou je pourrais en savoir plus sur les méthodes d'entrainement de Brestt Sutton, je suis preneur...
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Thierry *OnlineTri*
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Rodolphe [Onlinetri.com]
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60x200m et 5x2000m sont bien deux séances différentes.

Elles peuvent s'inscrire dans différents cycles de travail.
La première visant une mémorisation de l'allure, très utile.
L'autre, plus dans une logique d'optimisation du temps de soutien.
On pourrait en ajouter une intéressante : 2x5000m.
mais il faut bien faire attention à ce que font les pros: ça n'a rien à voir avec le travail que nous nous devons faire.
C'est vrai qu'il ne faut pas chercher à copier les pros, mais les principes d'entrainement (notion de spécificité par exemple) restent les mêmes du débutant à l'élite.
je pense que la mémorisation de l'allure se fait d'elle même au feeling
A vérifier...
j'ai un record à 32'50 au 10000, donc je m'en sors pas trop mal je pense
Oui, c'est exact. Mais il faut voir ensuite combien tu perds sur un tri CD.
A part ça, si quelqu'un a des références d'ouvrages ou des sites ou je pourrais en savoir plus sur les méthodes d'entrainement de Brestt Sutton, je suis preneur...
J'ai passé une semaine entière avec Brett, à parler entrainement et à observer ses athlètes sur les différentes séances à l'entrainement.
Malgré les critiques en son égard par certain, ce gars là est peut-être celui qui a la démarche d'entrainement la plus réfléchie et la plus rationnelle, ce qui explique les résultats de ses ''poulains'':wink:

RD
rodolphe @ onlinetri.com
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