Contador controlé positif pendant le tour de France ?

[Silver0l]

Ton scenario d'un règlement UCI abusif (depuis 2007 il est conforme au règlement de l'AMA) est un pur fantasme.

Ce n'est certainement pas un fantasme, et ce n'est pas le fait d'être conforme au règlement de l'AMA qui le rend abusif.

D'ailleurs, tu dis que les avocats de Contador n'ont pas exploité cet aspect des choses, mais Contador lui-même l'a fait (http://www.rmc.fr/editorial/148153/le-p ... -contador/) en qualifiant le règlement de l'AMA d'obsolète.

Tant que la décision de la Fédé n'était pas prise,ses avocats ne pouvaient qu'utiliser des arguments conformes à l'application de ce règlement (transposé par l'UCI dans son propre code) - mais si la décision avait été défavorable, nul doute qu'ils auraient fait appel en utilisant cet argument.

De fait, je pense que l'AMA va devoir revoir son règlement.

Avant, c'était simple, on disait tolérance zéro sur un produit, mais dans la pratique, si on avait moins de 2000 pg/ml de clembuterol dans le sang, seuil fixé par l'AMA pour l'agrément des labos, ça passait, car personne ne pouvait mesurer des doses inférieures.

Aujourd'hui, les moyens de détection peuvent descendre beaucoup plus bas, ce qui peut permettre de trouver des traces de produits issus de contaminations alimentaires très légères (ou de baisers, pour reprendre le cas Gasquet). On va trouver tout un tas de choses qu'on ne soupçonnait pas dans le corps des gens, simplement parce que les seuils de détection ont été considérablement abaissés. Et je pense que l'AMA va devoir reconsidérer sa position et fixer des seuils minimums, si elle ne veut pas être submergée de recours juridiques dans les années qui viennent. Moi je comprends qu'un sportif victime d'une contamination après un steak ou un baiser puisse faire un recours et gagner - même si au regard du code strict de l'UCI il pourrait être condamné.

[geraud]

Donc s'il n'y a eu "que" 4 controles positifs, c'est sans doute parce qu'il n'y a eu que 4 controles tout court...

Peut-être, en tout cas visiblement même l'AMA ne considère pas le fait qu'il y ait eu 4 contrôles positifs comme un facteur aggravant la présomption de dopage.

L'AMA visiblement pas. Mais par contre, toi tu en faisais un element a decharge juste une page plus tot...

[Silver0l]

Une contamination alimentaire est plausible malgré une probabilité extrêmement faible et est de très loin la moins probable.

Tout le débat est là.

C'est clair que si la probabilité d'une contamination alimentaire était de 1 / 300 000 comme veut le faire croire l'AMA, la défense de Contador ne tiendrait pas.
Mais ça, même Pascal L reconnait que c'est très sous-estimé.

Après, quel seuil de probabilité d'une contamination accidentelle faut-il fixer pour admettre que Contador est innocent?

Le code de l'AMA dit en gros que la probabilité de contamination accidentelle doit être de 99.9% (il faut "prouver" la chose).

Certains disent qu'il faudrait qu'il y ait plus de 50% de probabilité d'une contamination alimentaire pour disculper Contador.

Mais pour moi, la présomption d'innocence implique qu'il suffit qu'il y ait un doute raisonnable, quelque chose que je situerai autour de 5% de probabilité de contamination alimentaire (pour mettre un chiffre sur quelque chose d'inquantifiable), pour disculper Contador, car le doute doit profiter à l'accusé.

Or certes, le scénario du steak contaminé est un peu abracadabrantesque, mais le seul scénario crédible alternatif (contamination avec une poche de sang contaminée par une cure de clembuterol pré-tour) est aussi un peu tiré par les cheveux. Par ailleurs, les moeurs en matière d'élevage bovin, le laxisme des contrôles sanitaires et les importations massives du Mercosur montrent que les taux de contamination des viandes consommées en Europe sont très largement sous-estimés... donc on est largement au-dessus des 5-10% requis.

[Silver0l]

Donc s'il n'y a eu "que" 4 controles positifs, c'est sans doute parce qu'il n'y a eu que 4 controles tout court...

Peut-être, en tout cas visiblement même l'AMA ne considère pas le fait qu'il y ait eu 4 contrôles positifs comme un facteur aggravant la présomption de dopage.

L'AMA visiblement pas. Mais par contre, toi tu en faisais un element a decharge juste une page plus tot...

Je n'en fait ni un élément à charge, ni à décharge. Je dis simplement que c'est normal qu'après une ingestion (ou une auto-transfusion, d'ailleurs) de clembuterol, le produit mette 4 jours pour disparaître, et que le petit pic du 4ème jour (les 17pg) est non significatif.

Tout ce que j'ai dit sur le sujet, c'était pour répondre à Fred et Nick, qui insiste pour que je réponde à ses nombreuses questions, mais pour moi, ça n'apporte rien dans le débat, ni dans un sens ni dans un autre.

[alecbrac]

Petite info trouvée sur le monde.fr
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html

Sept sportifs amateurs soupçonnés d'avoir distribué des produits dopants ont été arrêtés en Espagne dans une opération qui a permis le démantèlement d'un réseau et la saisie de substances dopantes, a annoncé vendredi la police.

La police de Catalogne a notamment découvert du clenbutérol, le produit anabolisant pour lequel le champion cycliste Alberto Contador a été contrôlé positif lors du Tour de France 2010 puis blanchi cette semaine par la Fédération espagnole de cyclisme. Cette nouvelle opération antidopage s'est déroulée dans le milieu du sport amateur, a précisé la police régionale, sans toutefois donner d'informations sur l'identité des sportifs à qui étaient destinés les produits dopants.

"Sept personnes ont été interpellées, des sportifs de différentes disciplines, dont des marathoniens, des triathlètes et des culturistes. Ce sont des sportifs amateurs plutôt que professionnels", a déclaré à l'AFP une porte-parole de la police régionale. Aucun cycliste ne se trouve parmi les personnes interpellées, a-t-elle précisé. L'opération baptisée "Cursa", qui a conduit au démantèlement d'un "réseau d'importation et distribution de substances dopantes", a démarré en décembre 2010 sur dénonciation d'un cycliste professionnel, selon la porte-parole. Celui-ci avait reçu un courrier électronique "d'une personne qu'il ne connaissait pas lui proposant des substances dopantes", a-t-elle expliqué.

Les suspects, interpellés un peu partout en Catalogne, se livraient "à l'importation et la distribution de substances habituellement utilisées dans les salles de sport comme des anabolisants, du clenbutérol, de l'hormone de croissance et autres", a indiqué la porte-parole. Le réseau démantelé disposait d'un "fournisseur exclusif pour l'EPO", a-t-elle précisé. Les policiers ont procédé au total à cinq perquisitions. Les sept suspects devaient être présentés, vendredi, à un juge d'instruction du tribunal d'Olot, en Catalogne.

Outre le cas Contador, plusieurs affaires de dopage ont éclaboussé ces dernières années le sport espagnol de haut niveau. La dernière en date, l'opération Galgo, avait abouti le 9 décembre à l'interpellation de 14 personnes, dont la championne d'athlétisme Marta Dominguez, soupçonnées notamment de trafic de produits dopants.

[Commanaman]

Or certes, le scénario du steak contaminé est un peu abracadabrantesque,

c'est bien de le reconnaitre.

mais le seul scénario crédible alternatif (contamination avec une poche de sang contaminée par une cure de clembuterol pré-tour) est aussi un peu tiré par les cheveux.

Ah bon c'est pourtant quelque chose de parfaitement connu , déjà vu et sanctionné chez d'autres sportifs d'endurance. Le protocole est connu , les effets en sont particulièrement intéressants pour un cycliste. C'est parfaitement en phase avec la culture et les habitudes du peloton , c'est de plus une méthode qui offre très peu de chance d'être détectée. Tout ce qu'il faut pour que quelqu'un qui veut gagner le Tour de France et dont la morale n'est pas aussi admirable que la tienne utilise cette méthode de dopage.
Dire que cette explication est tirée par les cheveux ce serait comme dire en 1996 d'un cycliste dont l'hématocrite est de 60% que la possibilité d'un dopage à l'EPO est tirée par les cheveux. C'est vrai qu'il y a des gens qui ont peut-être ce chiffre de façon naturelle , mais c'est extrêmement rare alors que le dopage à l'EPO était très répandu dans le peloton cette année là.

Si on prend le steack contaminé , il faut un incroyable concours de malchances pour que des traces de Clenbutérol se retrouvent dans les urines de Contador. Vu le nombre d’étapes qu’il y a entre la naissance de cette vache et le steack qui finit dans l’assiette de Contador , la probabilité de contamination décroissant de façon exponentielle à chaque étape , la chance de retrouver des traces de clenbutérol dans les urines de Contador est mathématiquement infime.

Par contre dans le cas d’une contamination par auto transfusion , si la poche de sang contient du clenbutérol , la probabilité de contamination est de 100%.
Difficile de dire qu'il est impossible qu'un cycliste se dope au clenbutérol hors période de compétition.
Difficile de dire qu'il est impossible qu'un cycliste utilise la méthode de l'autotransfusion pendant le Tour de France.

La contamination par autotransfusion est bien évidemment et de très loin l'explication la plus plausible , je n'imagine pas qu'un seul membre de la fédé Espagnole comme de l'UCI ou de l'AMA n'en soit pas convaincu. Ce qui est un autre débat c'est la possibilité juridique de condamner Contador , et aussi , et surtout à mon avis , la volonté des instances sportives de ne pas le faire...

[Fred]

OK puisque tu insiste, une dernière contrib pour ce soir.

Les valeurs relevées sur 4 jours (50/16/7/17 picogrammes) sont tout à fait normales dans le cadre d'une contamination alimentaire, et correspondent au temps nécessaire pour que le produit diparaisse du corps. Le fait que le taux remonte légèrement le dernier jour (en restant tout de même 3 fois moindre que le pic initial) est non significatif, vu les quantités infimes dont il est question: à ce niveau de détection, proche des marges d'erreur des instruments de mesure, les taux peuvent varier de façon aléatoire.

Là, tu commences à tenter des pirouettes dans le vide sans filet avec de tels arguments

Tu te sers de la dispersion de l'instrument de mesure quand cela t'arrange pour ton argumentaire, donc le 4eme jour mais tu l'occultes sur les jours précédents. Il a bon dos l'instrument de mesure.

Je ne connais pas les critères de validation des dits instruments dans les laboratoires en question et dans l'industrie pharmaceutique en général. Par contre, je connais les règles utilisées dans l'industrie manufacturière pour contrôler la qualité des produits.
Dans ce cas, la dispersion de l'instrument de mesure doit être au moins 4x plus petite que l'intervalle de tolérance qu'il est censée mesurer. Par exemple, si tu contrôles la largeur d'une jante, et que celle-ci doit être contenu dans un intervalle de 0.4 mm, il faut que le palpeur utilisé pour contrôler présente une dispersion de mesure de 0.1mm.

Donc je suppose que dans notre cas de détection des substances dopantes, les appareils ou les protocoles de mesure sont soumis aux mêmes normes voire encore plus draconiennes non ?

Si je suis ton raisonnement, le taux diminue les 3 premiers jours donc devrait également diminuer le 4eme. On va dire qu'il aurait du être de 3 picogrammes si on suit grosso modo la même courbe. Et là badaboum, le protocole renvoit 17 picogrammes, soit une erreur d'environ 500% !!! C'est cela que tu appelles une variation aléatoire de la mesure ?

Car à la lecture de ces chiffres, on peut aussi supposer qu'il se soit auto-transfusé une 1ere fois la veille du 1er contrôle positif et une deuxième fois le 3eme jour (avec une quantité moins importante de sang ou du sang contenant moins de clenbutérol), ce qui expliquerait que le taux remonte non ?

Fred

Excuse-moi, mais là c'est toi qui pipote.

Même l'AMA et l'UCI n'ont retenu qu'une seule mesure dans leur accusation contre Contador (la mesure à 50pg/ml), considérant que les 3 autres mesures était dues simplement au temps d'élimination de la substance par l'organisme à l'issue de la contamination initiale - ce que tout le monde admet, ces anabolisants étant relativement longs à disparaître.

On ne connais pas les spécifications techniques des instruments utilisés par le labo de Cologne, mais ce qu'on sait, c'est que pour être accrédité par l'AMA, il s doivent être capable de détecter 2ng/ml.

Si on retenait cette valeur de 2ng/ml comme plus petite valeur mesurable et que l'on applique ta formule pour le senseur, la dispersion serait de l'ordre de 500pg/ml - encore très au dessus des valeurs relevées.

Visiblement, les machines allemandes sont meilleures. Le fait d'être capable de détecter 50pg/ml est un exploit scientifique - seul 4 labos au monde y arrivent - mais la précision de la machine est sans doute inférieure à 10pg/ml. A ce niveau infinitésimal, n'importe quoi peut expliquer une variation (imprécision de la machine, condition de conservation des échantillons, répartition non homogène des molécules dans le corps...).

Et de toute façon, si Contador avait été recontaminé au soir du 3ème jour, il aurait eu au moins 6 contrôles positifs, le temps d'éliminer la nouvelle ingestion, et on aurait eu un pic au moins 2 ou 3 fois supérieur à 17pg/ml le 4ème jour.

NON car dans ce cas les valeurs n'auraient pas été : 50 / 16 / 7 / 17, mais elles auraient été arrondies avec cette précision, donc : 50 / 20 / 10 / 20.
Or le labo a bien communiqué 50/16/7/17.

Le soucis dans cette discussion, c'est qu'on ne connait pas PRECISEMENT les valeurs intéressantes, à savoir la dispersion de mesure du protocole de détection du clenbutérol.
Je répète que je ne suis pas spécialiste dans le domaine de ces contrôles de laboratoire, mais je ne peux pas penser que si les résultats sont données au pg/ml (donc que la précision est au pg/ml) la dispersion de mesure soit 5 à 10x plus grand, comme tu le suggères SilverOl.
Cela me paraît totalement improbable.

Mais bon, cette partie de la discussion n'apporte pas grand chose au débat puisque les labos ont été accrédités par l'AMA, donc j'imagine que les valeurs qu'ils communiquent sont cohérentes.

[Kenzo]

Riis espère une victoire de Contador au prochain Tour



Le directeur de l'équipe cycliste Saxo Bank, Bjarne Riis, a dit mercredi espérer que l'Espagnol Alberto Contador, tout juste blanchi de soupçons de dopage, participera et remportera le Tour de France 2011.

Interrogé sur la présence de Contador au départ du prochain Tour de France en juillet, Riis a répondu: "J'espère. C'est logique". "Pour gagner?", lui a demandé un journaliste. "Bien-sûr", a lâché l'ancien coureur danois, qui avait fait le déplacement à Faro pour assister au départ du Tour d'Algarve où est engagé l'Espagnol.

Il a toutefois précisé que le programme de Contador n'était "pas encore fait". "On est ici pour commencer la saison avec lui, après on va discuter, cette semaine et la prochaine, puis après on va décider du programme", a expliqué Riis.

"Nous ne savons pas ce que sera l'avenir, mais c'est déjà une bonne chose qu'il puisse courir maintenant", a déclaré Riis, qui s'est dit "confiant" quant à un éventuel appel de la décision de la RFEC par l'Union cycliste internationale et l'Agence mondiale antidopage (AMA) devant le Tribunal arbitral du sport (TAS).

"Si je ne croyais pas en lui, il ne serait pas là, a-t-il encore dit. Il est resté très calme, il a fait son travail et il est bien préparé."

Contador a pris mercredi avec le dossard N.1 le départ du Tour d'Algarve dont il est double tenant du titre. Pour Riis, "ce serait beau" de le voir gagner une première course sous les couleurs de Saxo Bank

[magnus]

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Interrogé sur la présence de Contador au départ du prochain Tour de France en juillet, Riis a répondu: "J'espère. C'est logique". "Pour gagner?", lui a demandé un journaliste. "Bien-sûr", a lâché l'ancien coureur danois, qui avait fait le déplacement à Faro pour assister au départ du Tour d'Algarve où est engagé l'Espagnol.

Il a toutefois précisé que le programme de Contador n'était "pas encore fait". "On est ici pour commencer la saison avec lui, après on va discuter, cette semaine et la prochaine, puis après on va décider du programme", a expliqué Riis.

"Nous ne savons pas ce que sera l'avenir, mais c'est déjà une bonne chose qu'il puisse courir maintenant", a déclaré Riis, qui s'est dit "confiant" quant à un éventuel appel de la décision de la RFEC par l'Union cycliste internationale et l'Agence mondiale antidopage (AMA) devant le Tribunal arbitral du sport (TAS).

"Si je ne croyais pas en lui, il ne serait pas là, a-t-il encore dit. Il est resté très calme, il a fait son travail et il est bien préparé."

Contador a pris mercredi avec le dossard N.1 le départ du Tour d'Algarve dont il est double tenant du titre. Pour Riis, "ce serait beau" de le voir gagner une première course sous les couleurs de Saxo Bank

Je pense que RIIS est la personne la plus détestable du cyclisme pro.......une carrière de tricheur, un boulot de manager tricheur, un comportement vis a vis des ex-dopé a faire vomir..........

Je ne comprends même pas comment ce mec a encore le droit de citer dans le monde du vélo.....il se fout de la gueule du monde et je ne suis même pas sur qu'il en dort mal....

Je ne l'aimais pas comme cycliste, mais encore moins comme manager.......

[IronPion]

[FAYARD]

Je pense que RIIS est la personne la plus détestable du cyclisme pro.......une carrière de tricheur, un boulot de manager tricheur, un comportement vis a vis des ex-dopé a faire vomir..........

Je ne comprends même pas comment ce mec a encore le droit de citer dans le monde du vélo.....il se fout de la gueule du monde et je ne suis même pas sur qu'il en dort mal....

Je ne l'aimais pas comme cycliste, mais encore moins comme manager.......

Il est encore trés trés loin de Lance en terme d'enculé....

[Kenzo]

Opération antidopage en Espagne, sept arrestations

MADRID (Reuters) - Sept personnes ont été interpellées lors d'une opération antidopage en Catalogne contre un réseau impliqué dans le trafic de clenbutérol et d'EPO, ont annoncé vendredi les autorités espagnoles.

L'enquête avait débuté en décembre, lorsqu'un cycliste professionnel, dont l'identité n'a pas été révélée, a reçu un courriel dans lequel on lui proposait la fourniture de plusieurs substances illicites, a précisé le ministère de l'Intérieur de la généralité de Catalogne.

"Le réseau de distribution visait des culturistes ainsi que d'autres sports comme l'athlétisme, le cyclisme et le triathlon", précise le ministère.

L'annonce de cette opération intervient trois jours après la confirmation de l'acquittement, par la Fédération espagnole de cyclisme, d'Alberto Contador, triple vainqueur du Tour de France, contrôlé positif au clenbutérol, un anabolisant, lors de la Grande Boucle 2010.

Lors de ses perquisitions au domicile de cinq personnes, la police a saisi au total environ 10.000 médicaments et 2.200 doses injectables. Les enquêteurs n'excluent pas d'autres arrestations.

phpBB [video]

[Akunamatata]

qui a dit credibiliite ?

[tseusitchu]

Quand j'entends parler de crédibilité, j'ai toujours envie de sortir mon Coutié.

Quoiqu'on en dise sur son degré d'agilité relative dans le maniement de sa monture, s'il y a ici bas un coureur qui a réussi à prouver qu'il possédait l'étoffe d'un véritable champion, c'est bien lui :



Même si je ne rêve pas, j'ai sincèrement hâte de voir ce qu'il pourra faire de bien et de beau sur son dernier Tour cette année .

[geraud]

Un maillot de meilleur grimpeur, ce serait une belle facon de terminer sa carriere.