Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
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Thierry *OnlineTri*
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Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Voici un commentaire que l'on peut lire sur le site de Michael Lovato... enfin pouvait puisque le commentaire a été retiré (mais noté sur le forum de slowtwitch).
"I was the race official who stayed with your group for the majority of the first half of the bike portion. I could see the efforts you were putting in were not in typical ‘Lovato style,’ although you still appeared to be the strongest in your group. There was quite a bit of jockeying for position, and for many miles I kept a close eye on Patrick, who was behind you for much of the way. He pushed the envelope on many occasions - staying within what I perceived to be inches from a drafting penalty - up until one point. As I am sure you remember, on the climb to Hawi, maybe 3 miles from the turnaround, you made a move that I described to my moto driver as ‘tactically brilliant.” As Patrick entered your draft zone and attemted to pass, you stood up and hammered preventing him from completing his pass altogether, let alone within 20 seconds. That failure to pass earned him a 4-minute drafting penalty. It was a very nice move, and one that I am surprised does not occur more often."
Pour ceux qui comprenne pas l'anglais en gros l'arbitre dit qu'il surveillait de près Patrick qui était à qq cms de la limite de drafting et félicite Michael pour son sens tactique d'avoir ralenti pour que Patrick tente de le doubler et de ré-accélerer ensuite, empêchant de fait le dépassement initié. Cela lui a permi de donner à Patrick un pénalité de 4 min pour drafting :? L'arbitre étant surpris qu'il n'y ai pas plus de pénalité de la sorte (peut-être parce que dans ce cas c'est un peu stupide????).

pour référence voici le commentaire de Patrick sur l'incident:
Site de Patrick Vernay a écrit :C’est juste avant d’arriver au demi-tour, dans la dernière petite bosse que je vais prendre un carton rouge. Lovato ne roule plus et j’entreprends de le doubler (il a fait toute la montée de Hawi devant et accuse sans doute le coup). C’est à ce moment qu’il monte sur les pédales pour relancer à une vitesse folle, se doutant bien que je vais être incapable de le doubler et me retrouver en position de « blocking ». Je suis obligé de le laisser repasser et je me remets à 10m, tout en restant décalé en descendant, et là « pim » carton rouge d’un arbitre qui n’avait rien d’autre à faire que de saboter ma course… Le rouge (4’ de pénalité), est uniquement destiné à un coureur qui drafte et toutes les autres sanctions sont uniquement passibles d’un jaune
.

Les 2 concordants on peut supposer que le commentaire de l'arbitre est véridique. C'est amusant qu'il/elle nome Patrick par son prénom, cela montre qu'il/elle le connait (seul le nom apparait sur le maillot il me semble). On notera que cela semble l'avoir "énervé" que Patrick soit règlo et que consciement le carton a été mis à un moment où le drafting n'offrait pas d'avantage et sur un point de règlement discutable. En effet un fois entré dans les 10m de l'athlète qui précède (7m pour les AG) un athlète n'a d'autre choix que de le doubler en 20s. Il suffit que l'athlète devant relance pour mettre son poursuivant en position de recevoir un carton (jaune? rouge?). Pas très juste, on peut difficilement considérer qu'il y a alors du "drafting" à proprement parler et jouer sur de tel point de règlèment pour "éliminer" un concurrent ne me semble pas très fair-play. C'est là que le bon juger des arbitres devraient rentrer en compte, mais visiblement à Kona les cerveaux sont parfois débranchés (Rebecca Keat a eu le même soucis, idem pour Gina Hehr).

A noter que pour la même faute (ne pas avoir pu finir un dépassement) Rebecca Keat a reçu un carton jaune... difficile d'y comprendre quoique ce soit si ce n'est que l'arbitre avait Patrick dans le nez de toute façon.

T.
Akunamatata
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Akunamatata »

mesquin...
je vais jeter un oeil sur ST pour voir s'il y a debat.
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ironturtle
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par ironturtle »

Vraiment plus que limite de la part de l'arbitre!! :shock: Et trouver brillant l'acte anti-fairplay de Lovato. :shock: :shock:
PS Pour les polémiqueurs, je m'en fous que ça tombe sur Vernay même si j'aurais vraiment aimé qu'il fasse un podium. Vous mettez Stadler et Macca à la place, mon jugement est le même.
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joetriton
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par joetriton »

:sm31:
C'est pas correct tout ça!!!
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Richie
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Richie »

De mémoire, Van Lierde n'avait pas été en "prison" pour purger une pénalité (à l'époque de 3') avant de gagner une édition :?:

Thierry *OnlineTri* a écrit :Voici un commentaire que l'on peut lire sur le site de Michael Lovato... enfin pouvait puisque le commentaire a été retiré (mais noté sur le forum de slowtwitch).
"I was the race official who stayed with your group for the majority of the first half of the bike portion. I could see the efforts you were putting in were not in typical ‘Lovato style,’ although you still appeared to be the strongest in your group. There was quite a bit of jockeying for position, and for many miles I kept a close eye on Patrick, who was behind you for much of the way. He pushed the envelope on many occasions - staying within what I perceived to be inches from a drafting penalty - up until one point. As I am sure you remember, on the climb to Hawi, maybe 3 miles from the turnaround, you made a move that I described to my moto driver as ‘tactically brilliant.” As Patrick entered your draft zone and attemted to pass, you stood up and hammered preventing him from completing his pass altogether, let alone within 20 seconds. That failure to pass earned him a 4-minute drafting penalty. It was a very nice move, and one that I am surprised does not occur more often."
Pour ceux qui comprenne pas l'anglais en gros l'arbitre dit qu'il surveillait de près Patrick qui était à qq cms de la limite de drafting et félicite Michael pour son sens tactique d'avoir ralenti pour que Patrick tente de le doubler et de ré-accélerer ensuite, empêchant de fait le dépassement initié. Cela lui a permi de donner à Patrick un pénalité de 4 min pour drafting :? L'arbitre étant surpris qu'il n'y ai pas plus de pénalité de la sorte (peut-être parce que dans ce cas c'est un peu stupide????).

pour référence voici le commentaire de Patrick sur l'incident:
Site de Patrick Vernay a écrit :C’est juste avant d’arriver au demi-tour, dans la dernière petite bosse que je vais prendre un carton rouge. Lovato ne roule plus et j’entreprends de le doubler (il a fait toute la montée de Hawi devant et accuse sans doute le coup). C’est à ce moment qu’il monte sur les pédales pour relancer à une vitesse folle, se doutant bien que je vais être incapable de le doubler et me retrouver en position de « blocking ». Je suis obligé de le laisser repasser et je me remets à 10m, tout en restant décalé en descendant, et là « pim » carton rouge d’un arbitre qui n’avait rien d’autre à faire que de saboter ma course… Le rouge (4’ de pénalité), est uniquement destiné à un coureur qui drafte et toutes les autres sanctions sont uniquement passibles d’un jaune
.

Les 2 concordants on peut supposer que le commentaire de l'arbitre est véridique. C'est amusant qu'il/elle nome Patrick par son prénom, cela montre qu'il/elle le connait (seul le nom apparait sur le maillot il me semble). On notera que cela semble l'avoir "énervé" que Patrick soit règlo et que consciement le carton a été mis à un moment où le drafting n'offrait pas d'avantage et sur un point de règlement discutable. En effet un fois entré dans les 10m de l'athlète qui précède (7m pour les AG) un athlète n'a d'autre choix que de le doubler en 20s. Il suffit que l'athlète devant relance pour mettre son poursuivant en position de recevoir un carton (jaune? rouge?). Pas très juste, on peut difficilement considérer qu'il y a alors du "drafting" à proprement parler et jouer sur de tel point de règlèment pour "éliminer" un concurrent ne me semble pas très fair-play. C'est là que le bon juger des arbitres devraient rentrer en compte, mais visiblement à Kona les cerveaux sont parfois débranchés (Rebecca Keat a eu le même soucis, idem pour Gina Hehr).

A noter que pour la même faute (ne pas avoir pu finir un dépassement) Rebecca Keat a reçu un carton jaune... difficile d'y comprendre quoique ce soit si ce n'est que l'arbitre avait Patrick dans le nez de toute façon.

T.
braziou
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par braziou »

il y a des cons partout y compris chez les arbitres
le protectionnisme ricain , c'est pas nouveau
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

braziou a écrit :il y a des cons partout y compris chez les arbitres
le protectionnisme ricain , c'est pas nouveau
C'est tout même assez rare d'avoir un témoignage "public" d'un arbitre permettant de le démontrer (la pluspart du temps c'est l'athlète qui cri à l'injustice...).

A ajouter à la liste des athlètes ayant reçu des cartons sans trop comprendre pourquoi: Joanna Lawn. Je ne sais pas si l'on peut parler de protectionnisme, il est avéré que la pluspart des athlètes étrangers ne sont pas habitués aux règles et aux méthodes de l'USAT, d'où une plus grande facilité à se prendre des cartons. Le coté visiblement cowboy (ou cowgirl) de certains arbitres et le fait que la consigne est de sanctionner sans avertissement préalable n'aide sans doute pas l'affaire.


T.
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Joel
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Joel »

Le fait est qu'à Kona les Français ont eu largement plus que leur part de disqualification ou autres cartons et ce depuis que j'y vais (1990).
il y a sans doute le faite que les règles ne sont pas toujours bien comprises par les Français mais que surtout les arbitres appliquent bêtement (j'ai choisi le mot) les règles et non l'esprit de la règle.
Moi, en tant qu'arbitre (j'ai suivi la formation ;-) ) j'aurais mis un avertissement à Lovato pour anti-jeu :-)
Optimiser votre position vélo ?
http://www.velofitting.com

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Joel
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Joel »

Faut voir aussi que dans le cas ou il y a une dizzaine de coureurs a distance limite de drafting, si un gars arrive de derrière pour doubler, il faut qu'il s tape les 10 gars dans les 20 secondes car il n'a pas le droit de rester à gauche et remonter la file ......
Comme blocking système c'est pas mal parce que 10 coureurs à 7 m = 70 mètres qui roulent à 40 km/h ..... A moins de faire une "petite accélération" de 20 secondes à 120 km/h je vois mal comment passer :idea:
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beni
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par beni »

A choisir l'application des règles anti-drafting entre ce que l'on voit chez nous et à Kona, je vote pour la méthode US les yeux fermés. Les vieilles rangaines du genre les français mal aimés ou autres par les arbitres à Kona ou autres tiennent plus des mauvaises habitudes prises chez nous liées au laxisme des arbitres nationaux.
Quant on remonte une file à Kona, on est autorisé à se rabattre après avoir dépassé un concurrent, sans remonter toute la file.
magnus
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par magnus »

Joel a écrit :Faut voir aussi que dans le cas ou il y a une dizzaine de coureurs a distance limite de drafting, si un gars arrive de derrière pour doubler, il faut qu'il s tape les 10 gars dans les 20 secondes car il n'a pas le droit de rester à gauche et remonter la file ......
Comme blocking système c'est pas mal parce que 10 coureurs à 7 m = 70 mètres qui roulent à 40 km/h ..... A moins de faire une "petite accélération" de 20 secondes à 120 km/h je vois mal comment passer :idea:
Ben tu en double un a la fois, au moment ou tu es devant le gars, tu te rabats et le gars doit se laisser décrocher, tu fais de même avec le gars devant pour respecter la distance. Lorsque tu le sens, tu recommences la manoeuvre avec le suivant....etc....
Ca peut prendre du temps, mais c'est NO DRAFTING......
Sinon, en Hollande cette année sur un demi, je me suis pris le même carton que vernay.......je veux dépasser et j'ai une moto a coté de moi, je me prend le gros vent pleine face et je coince.....je reste un peu trop longtemps a coté du gars et je me prend une pénalité......heureusement en Hollande c'est un stop and go direct.........donc c'est 200-300m de perdu........
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

beni a écrit : Quant on remonte une file à Kona, on est autorisé à se rabattre après avoir dépassé un concurrent, sans remonter toute la file.
Non, ce n'est pas le cas c'est d'ailleurs précisé au briefing pro. Si les athlètes sont juste à la limite légale tu n'as pas la place pour te rabattre et tu dois continuer de dépasser tout le monde (tu as cependant 20 s. de plus par courreurs il me semble). S'il y a un "trou" par contre tu peux te rabattre bien sur.

Cette situation est particulièrement compliquée pour les femmes pro, qui se retrouvent mélangées avec les groupes d'age pour qui la limite est de 7m. L'espace supplémentaire qu'elles doivent laisser permet aux GA de se rabattre (une aubaine pour eux) et les force à freiner pour laisser de nouveau 10m avec le concurrent précédent.

La lutte contre le drafting est loin d'être une question simple à Hawaii ou ailleurs. On notera qu'à Kona, les rêgles changent souvent, faute de standard internationnal en la matière. Pour un vrai championnat du monde, la logique voudrait que les arbitres viennent d'un peu partout (c'est le cas pour les course ITU il me semble).

Ne faisons pas d'anti-américanisme primaire, ces règles font débats chez les américains aussi ;)

T.

pour info voici la conclusion de Brett Sutton sur le forum du team BB à propos de la disqualification de Bek Keat:
hi,
well i have let many people view their personal thoughts to what is construed as beks problem .
aprt from bek and her family
i can say ,with out doubt nobody is more disspointed , in the outcome than me .
however ,
the team doesnt succeed because we dont view things from the true if hurtful perspective .
the team runs on the power of 3 .
that means in every thing, we break it up into 3 steps ,
we dont believe in making it more complicated than that .
what ever it is .
you come with a problem , that had 5 or 6 points the doc sends you back to the corner and says
bring me back 3
and we will find a solution .
sol ets put it to bed , before we start to look like slow twtch forum and then we lose one viewer very quickly ,
namely me .
1/ the cause
bek didnt swim to her full potential . for what ever reason , and there could be many .
bottom line she swam 5 min slower than she could have and should have .
this left her vulnerable , to all types of rules and interpretations by officials of those rules
not referees fault , not head judges fault , not wtc policy fault .
but bek and coaches fault
no debate , no discussion
we reap what we so.

2/ the calls
i come from a more black and white sport ,
that a refs decision is final , no argueing , no pity partying , or you get your head punched off by the opposition with in the next 10 sec
rebekah did not have the discipline to control her emotions at the time of said infringements and it cost her dearly .
whether the decision were right wrong , or in between , doesnt change the call , it doesnt change what needs to be done , to make the very best out of a shitty hand that is dealt .
that is your hand , how you play it , is up to the individual .
some get inspired , some crack .
bek cracked , why cover it over ? that would stop her learning from it and be stronger next time when she wants to win .
the calls in race motion , must be adhered to .
dont like it , dont race .
this is your sport , can it be done better ? well of course , but that is not on the table on race day .
you must know the rules and adhere to them .
the rules may be stupid , but thats what you signed up for , so know em backwards , i think just not bek
but 75% of the pro field would fail a rule test .
this is for the athlete to individually address .
3/ the solution
how can it be fixed for the future .
that is the easiest problem to fix in the sport .
the sport prides itself on tradition.
however have failed to see that in developing its brand and product , that the strength of the age group competition has increased so much
that the tp 10% of age group men are equal to the working pros of not 20yrs ago but 5 yrs ago .
if it was a looped course as so many are these days
big problems
but as a still traditional out and back course there is no excuse .
not to make one change .
start the women off 2omin infront of the men pros and 30min ahead of the age group pros
with this one stroke , you buy another 10 yrs of racing ,and not have to go back and visit this problem .

just that simple , you get a real womens world championship , and the sport stays the one where age groupers get to be on the same course at the same time as all the pro heroes .

still truely unique , still a fantastic specticle and you take away any inference of missbehavour .

i dont blame wtc for this problem ,but the whole raft of ex athletes working for them , who dont make it extremely clear what happens out there in the real racing world .
plenty say "o we do " till the level of i have to take a stand , and then we drop off because we dont want our employ in jeapardy .
time for them to stand up support jimmy , and say , its time .
this is the easiest way .

there are plenty of different options , that can be put in place , but it does change the race as it has been known ,
this way keeps all the traditions , intact .
lets hope it is enacted on this season .
thank you for your time
the doc
intégralité du débat à lire ici: http://www.teamtbb.com/forum/index.php?topic=1830.0
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tridan
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par tridan »

Objectivement, à partir des versions convergentes de Vernay et de l'arbitre, il est clair qu'il s'est fait baisé par la manoeuvre vicieuse et antisportive de Lovato, et par l'arbitrage très tendancieux. l'arbitre attendait manifestement que Vernay se mette à la faute, et qualifier de "tactiquement brillant" le piège tendu par Lovato :shock: si tous les concurrents agissaient ainsi lors des tentatives de dépassement :roll: ... Lovato en avait sans doute marre de tirer le groupe, mais il n'est pas le premier dans ce cas, et ce qu'il a fait est vraiment nul. Que l'arbitre soit tombé dans le panneau et dans son jeu, c'est encore plus nul.
Un jour avec tous les pirates, tu reviendras crier vengeance, le bandana sous les étoiles, pour réduire Rimini en cendres (les Wampas)
Don't wish it. Don't wait for it. Work for it (Faris Al-Sultan)
maria
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par maria »

Le fair play, c'est énorme!
Après ça les mecs qui nous vendent la grandeur de l'esprit ironman, ça doit les calmer 2 minutes. les vainqueurs qui attendent sur la ligne, tout le monde qui respecte le drafting, etc. du flan, oui!
Tu parles d'un mythe... Déjà, les commentaires "Alors, comment elle est arrivée sur l'eau, la voiture Ford, expliquer moi"... "et vous votre bracelet de survie, il est de quelle couleur? moi j'ai le orange". et maintenant en plus, arbitrage à la con!

:sm10:
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Ugo l'asticot
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Re: Impartialité de l'arbitrage à Kona?

Message non lu par Ugo l'asticot »

tridan a écrit :Objectivement, à partir des versions convergentes de Vernay et de l'arbitre, il est clair qu'il s'est fait baisé par la manoeuvre vicieuse et antisportive de Lovato, et par l'arbitrage très tendancieux. l'arbitre attendait manifestement que Vernay se mette à la faute, et qualifier de "tactiquement brillant" le piège tendu par Lovato :shock: si tous les concurrents agissaient ainsi lors des tentatives de dépassement :roll: ... Lovato en avait sans doute marre de tirer le groupe, mais il n'est pas le premier dans ce cas, et ce qu'il a fait est vraiment nul. Que l'arbitre soit tombé dans le panneau et dans son jeu, c'est encore plus nul.
ironturtle a écrit : Et trouver brillant l'acte anti-fairplay de Lovato. :shock: :shock:
Joel a écrit : j'aurais mis un avertissement à Lovato pour anti-jeu :-)
Oh là, tout doux. Faut pas aller trop vite en besogne je crois. L'arbitre a de toute évidence joué au cow-boy, mais vous êtes en même temps en train de faire la même chose. Lovato a rien demandé dans l'histoire. Il était devant, à faire sa course, et PV derrière à rouler limite.

On peut se poser des questions sur la déontologie de l'arbitre mais pas sur la sanction. Des rouges qui tombent comme des couperets et même des rouges qui changent la course (comme les cartons rouge de Leder la seule année où il pouvait réellement gagner) il y en a eu. Hawaii c'est le meilleur arbitrage du monde, et si on commence à critiquer ça on peut arrêter le sport.

Le débat porte sur la règle il me semble : adapter le slipstreaming aux contraintes du sport pro.
Joel a écrit :Faut voir aussi que dans le cas ou il y a une dizzaine de coureurs a distance limite de drafting, si un gars arrive de derrière pour doubler, il faut qu'il s tape les 10 gars dans les 20 secondes car il n'a pas le droit de rester à gauche et remonter la file ......
Comme blocking système c'est pas mal parce que 10 coureurs à 7 m = 70 mètres qui roulent à 40 km/h ..... A moins de faire une "petite accélération" de 20 secondes à 120 km/h je vois mal comment passer :idea:
ouais c'est un peu trop capillotracté pour un modo à mon goût.
magnus a écrit : Sinon, en Hollande cette année sur un demi, je me suis pris le même carton que vernay.......je veux dépasser et j'ai une moto a coté de moi, je me prend le gros vent pleine face et je coince.....je reste un peu trop longtemps a coté du gars et je me prend une pénalité......
donc comme PV tu ne conteste pas la validité de ton carton.
beni a écrit :A choisir l'application des règles anti-drafting entre ce que l'on voit chez nous et à Kona, je vote pour la méthode US les yeux fermés. Les vieilles rangaines du genre les français mal aimés ou autres par les arbitres à Kona ou autres tiennent plus des mauvaises habitudes prises chez nous liées au laxisme des arbitres nationaux.
Quant on remonte une file à Kona, on est autorisé à se rabattre après avoir dépassé un concurrent, sans remonter toute la file.
J'abonde.
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