confusion sur les seuils ....

[aroche]

Attention à la confusion seuil 1 et 2 !!!!!!
Je lis trop souvent des articles apportant des infos totalement fausses sur la notion de "SEUIL" ; avec une confusion majeure entre le seuil 1 et le seuil 2 .... !!!
Lorsque je lis que " le seuil aérobie correspond à la limite acceptable de l’acidose pour réaliser un travail anaérobie continu" ... je me dis que certains rédigent des articles .... sans même avoir analyser une seule courbe de FC ....
A titre d'exemple voilà une courbe d'un brave vététiste se calant pus d'une heure au dessus de son seuil 2 anaérobie !!....
Et celle d'une traileuse de haut niveau capable de réaliser plus de 2h sur l'ensemble du trail des aiguilles rouges au dessus du seuil 1 avec 1h 20 au dessus du seuil 2 .... ça fait mal !!!!

Le seuil 1
Il est extrêmement important pour un compétiteur pratiquant un sport d'endurance .
Il définit la limite haute du travail en aérobie sricte qui permet de courir ou pédaler avec une fabrication de lactates dans les muscles rapidement réutilisés par le muscle lui-même ou par d’autres organes (foie, cœur, rein).
Assez classiquement en analysant des dizaines de tests d'effort avec les membres de mon groupe d'entrainement je constate qu'au niveau du seuil aérobie, les % de VMA utilisés correspondent respectivement à 80% pour un Elite , 75% pour un coureur lambda , et plus près de 70% de la VMA pour un débutant.

Le seuil 2
Sur le plan ventilatoire le seuil 2 se matérialise sur un test d'effort par une cassure de pente de la consommation d'oxygène .
A ce seuil, pour faire court l'équilibre oxygène/gaz carbonique ne se fait plus !
c'est le palier qui correspond à la puissance au-dessus de laquelle l’énergie nécessaire ne peut plus e dérouler avec un équilibre d’oxygène
sur le plan lactique , la concentration devient très importante et ne peut plus être compensée par l'organisme ( le pouvoir tampon des HCO3- devient insuffisant)


Attention aussi au sens des motss : le terme « anaérobie » qui se traduit par « sans oxygène » peut prêter à confusion .....
Bien évidemment courir , pédaler , skier , ramer au seuil 2 ne veut pas dire que l’on court totalement sans oxygène !
Le seuil 2 correspond simplement à l’intensité maximale de travail imposant une charge lactique encore acceptable pour l’organisme.

[Waingro]

Sv1 = record de l'heure de l'athlète(on parle plutôt de puissance à vélo). On parle aussi de ftp ou d'intensité 3.
Sv2 = idem sur 20'. On parle d'intensité 4.

Après les pourcentages appliqués en vélo et cap sont différents. C'est lié à la composante musculaire plus importante à vélo, mais aussi au fait que pour passer de 15 à 20 kmh en cap, on augmente la vitesse d'1/3, mais en réalité la puissance nécessaire augmente un peu plus.

[Christian Robin]

Attention à la confusion seuil 1 et 2 !!!!!!
Je lis trop souvent des articles apportant des infos totalement fausses sur la notion de "SEUIL" ; avec une confusion majeure entre le seuil 1 et le seuil 2 .... !!!
Lorsque je lis que " le seuil aérobie correspond à la limite acceptable de l’acidose pour réaliser un travail anaérobie continu" ... je me dis que certains rédigent des articles .... sans même avoir analyser une seule courbe de FC ....
A titre d'exemple voilà une courbe d'un brave vététiste se calant pus d'une heure au dessus de son seuil 2 anaérobie !!....
Et celle d'une traileuse de haut niveau capable de réaliser plus de 2h sur l'ensemble du trail des aiguilles rouges au dessus du seuil 1 avec 1h 20 au dessus du seuil 2 .... ça fait mal !!!!

Le seuil 1
Il est extrêmement important pour un compétiteur pratiquant un sport d'endurance .
Il définit la limite haute du travail en aérobie sricte qui permet de courir ou pédaler avec une fabrication de lactates dans les muscles rapidement réutilisés par le muscle lui-même ou par d’autres organes (foie, cœur, rein).
Assez classiquement en analysant des dizaines de tests d'effort avec les membres de mon groupe d'entrainement je constate qu'au niveau du seuil aérobie, les % de VMA utilisés correspondent respectivement à 80% pour un Elite , 75% pour un coureur lambda , et plus près de 70% de la VMA pour un débutant.

Le seuil 2
Sur le plan ventilatoire le seuil 2 se matérialise sur un test d'effort par une cassure de pente de la consommation d'oxygène .
A ce seuil, pour faire court l'équilibre oxygène/gaz carbonique ne se fait plus !
c'est le palier qui correspond à la puissance au-dessus de laquelle l’énergie nécessaire ne peut plus e dérouler avec un équilibre d’oxygène
sur le plan lactique , la concentration devient très importante et ne peut plus être compensée par l'organisme ( le pouvoir tampon des HCO3- devient insuffisant)


Attention aussi au sens des motss : le terme « anaérobie » qui se traduit par « sans oxygène » peut prêter à confusion .....
Bien évidemment courir , pédaler , skier , ramer au seuil 2 ne veut pas dire que l’on court totalement sans oxygène !
Le seuil 2 correspond simplement à l’intensité maximale de travail imposant une charge lactique encore acceptable pour l’organisme.

Comme souvent, tu as le chic pour enfoncer des portes ouvertes: ce n'est pas parce qu'un mec dit une connerie que tu dois enfourcher la Rossinante et foncer sur les moulins à vent.
Ta distinction est cependant bonne à rappeler pur bien fixer les idées.
Point besoin pour cela de dauber sur la courbe de ton "brave VTTiste" J'ai vu la courbe d'un cyclocrossman de la FDJ ( pas Mourey, un jeune) pendant 1 heure, sa FC ne descendait pas en dessous de 190. C'était pendant les championnat du monde ou approchant, à Pontchâteau...
Donc, anaérobie ou pas ( effectivement, courir pendant 1 heure sans une molécule d'O2....)
Peut être que ton VTTiste est Julien Absalon...
En tout cas, que veux tu dire? que sa courbe est bidon ? que ce n'est pas de l'anaérobie ? que visiblement, ce garçon a repoussé très loin son seuil 2 ( celui, comme tu dis, où le taux de lactate croît soudainement et où en dépit de la volonté de résister à la douleur, le muscle bloque ? qu'il est intéressant de travailler à reculer l'apparition de ce phénomène ?
Voilà...le sujet a été défloré depuis longtemps sur ce forum: il y a des gars qui nous exposé cela en long en large et en travers, avec des précisions physiologiques qui pour ma part me dépassent ( il n'y a déjà qu'à bien regarder dans le détail le cycle de Krebs pour me donner le tournis....)
Je ne te reproche pas ces précisions, encore une fois, mais le fait de t'emparer d'un sujet, de relever comment des ignorants racontent n'importe quoi dessus, ce qui te donne l'occasion de rectifier un tir dont le coup n'est jamais parti...
je conclus: "le triathlon est une épreuve enchaînée de natation, de vélo, puis de course à pied: il y a des ignorants et des abrutis, des mous du bulbe qui prétendent qu'on termine par la natation pour se dégourdir les muscles ! Quelle erreur, ! donc, je vous le répète, pour rétablir la vérité: "blabla bla"
Amen ! Rendez-moi maintenant une petite action de grâce pour vous avoir révélé la vérité ! "
r

[ravioliv]

Comme souvent, tu as le chic pour enfoncer des portes ouvertes: ce n'est pas parce qu'un mec dit une connerie que tu dois enfourcher la Rossinante et foncer sur les moulins à vent.
Ta distinction est cependant bonne à rappeler pur bien fixer les idées.
Point besoin pour cela de dauber sur la courbe de ton "brave VTTiste" J'ai vu la courbe d'un cyclocrossman de la FDJ ( pas Mourey, un jeune) pendant 1 heure, sa FC ne descendait pas en dessous de 190. C'était pendant les championnat du monde ou approchant, à Pontchâteau...
Donc, anaérobie ou pas ( effectivement, courir pendant 1 heure sans une molécule d'O2....)
Peut être que ton VTTiste est Julien Absalon...
En tout cas, que veux tu dire? que sa courbe est bidon ? que ce n'est pas de l'anaérobie ? que visiblement, ce garçon a repoussé très loin son seuil 2 ( celui, comme tu dis, où le taux de lactate croît soudainement et où en dépit de la volonté de résister à la douleur, le muscle bloque ? qu'il est intéressant de travailler à reculer l'apparition de ce phénomène ?
Voilà...le sujet a été défloré depuis longtemps sur ce forum: il y a des gars qui nous exposé cela en long en large et en travers, avec des précisions physiologiques qui pour ma part me dépassent ( il n'y a déjà qu'à bien regarder dans le détail le cycle de Krebs pour me donner le tournis....)
Je ne te reproche pas ces précisions, encore une fois, mais le fait de t'emparer d'un sujet, de relever comment des ignorants racontent n'importe quoi dessus, ce qui te donne l'occasion de rectifier un tir dont le coup n'est jamais parti...
je conclus: "le triathlon est une épreuve enchaînée de natation, de vélo, puis de course à pied: il y a des ignorants et des abrutis, des mous du bulbe qui prétendent qu'on termine par la natation pour se dégourdir les muscles ! Quelle erreur, ! donc, je vous le répète, pour rétablir la vérité: "blabla bla"
Amen ! Rendez-moi maintenant une petite action de grâce pour vous avoir révélé la vérité ! "
r

je suis totalement fan!

[PierreM]

Sujet intéressant, mais doit-on (ou peut-on) distinguer un "seuil course à pied" et un "seuil cycliste" en fonction de la fréquence cardiaque ?

[aroche]

Comme souvent, tu as le chic pour enfoncer des portes ouvertes: ce n'est pas parce qu'un mec dit une connerie que tu dois enfourcher la Rossinante et foncer sur les moulins à vent.

La journée a-t-elle été aussi dure que cela ? trop de stress au travail ?
Si tu as eu le sentiment d'avoir pu te défouler par ta réponse c'est tant mieux j'aurai au moins servi à un truc de positif
Bonne soirée (*)

(*) Sans doute une formule de politesse d'une affligeante banalité ....mais bon elle est reste néanmoins sincère

[kent 7]

euh ... sans vouloir casser ton sujet , le seuil 2 n'existe pas ou plutôt n'existe plus ... Les travaux de Conconi ont été "revus et corrigés " depuis par d'autres chercheurs comme V.Billat en France

[aroche]

Sujet intéressant, mais doit-on (ou peut-on) distinguer un "seuil course à pied" et un "seuil cycliste" en fonction de la fréquence cardiaque ?

Comment Pierre peux-tu oser une question en lisant un sujet aussi affligant de banalité ?

Plus sérieusement ....
Je pense que ta question pose la problématique du support sur lequel a été fait le test .
Pour un traileur par exemple, le faire sur un HT alors même qu'il n'y a pas la maîtrise du pédalage cela va fausser la donne .
Si on peut observer des différences entre la FC max prise sur tapis et sur ergocycle c'est surtout au niveau de la VO2max que les données varient.

La VO2max est directement influencée par la masse musculaire active.

Voilà pourquoi pour deux sportifs lambda si le test est réalisé sur tapis, la VO2max sera généralement de 10 % supérieure que sur HT

Une autre explication pour expliquer ces différences de FC est la nature même de l'effort et le type de contraction pendant celui-ci.
La course à pied avec son mécanisme cinétique de l'étirement-raccourcissement, créant des mini inflammation, provoque la libération de substances chimiques en réponse à ces inflammations.
Ces substances chimiques enclencheront une augmentation du flux sanguin.
En clair en course à pied le débit total de sang imposés aux quadriceps et mollets sera supérieur à celui en cyclisme (cf : les déjà très anciens travaux de Matsui dans les années 70, repris il y a peu par Millet dont l'ouvrage ultra complet, sur les comparaisons physiologiques entre vélo et CAP fait référence).

Quelques sources sur le sujet :

Matsui H, Kitamura K, Miyamura M.
"Oxygen uptake and blood flow of the lower limb in maximal treadmill and bicycle exercise."
Édition : J Appl Physiol, (1978).


Millet GP, Vleck VE, Bentley DJ.
Physiological differences between cycling and running : Lessons from triathletes.
Édition : Sports Med, (2009).

Le Gallais D, Millet G.
La préparation physique. Optimisation et limites de la performance sportive.
Édition : Masson, 2007.

[aroche]

euh ... sans vouloir casser ton sujet , le seuil 2 n'existe pas ou plutôt n'existe plus ... Les travaux de Conconi ont été "revus et corrigés " depuis par d'autres chercheurs comme V.Billat en France

oups le raccourci est facile, on peut jouer sur les mots mais si si Billat identifie un seuil !!!!!!
Billat plus exactement recalibre la valeur du seuil 2 en le plaçant en lien direct à un % de sa VO2max ....
Voilà pourquoi on parle de "plateau de VO2"

Elle est fait même la base pour une suspiscion de dopage ....
Un petit passage par cet extrait de Billat :
http://www.ac-noumea.nc/eps/archives/re ... nement.pdf

[Fabreizhad Triathlon]

Quel est la différence entre un pourcentage de VMA et un pourcentage de FCM ?
Autrement dit : Quels sont les avantages et les inconvénients à calculer ses seuils en fonction de sa VMA ou de sa FCM ?
Merci d'avance pour vos conseils éclairés...

d;-)

[aroche]

parler de % VMA c'est évoquer un % d'une vitesse et parler de % de Fc c'est parler d'un % de battement cardiaque
J'enfonce une porte ouverte qui permettra peut-être de fixer les choses comme le dirait fort aimablement Christian

La VMA est la vitesse maximale aérobie : pour faire très court c'est la vitesse à laquelle une personne atteint 100% de la consommation d'oxygène.
Sans aucun doute on peut aller plus vite mais on se place en vitesse anaérobie (pour faire très court la vitesse pour laquelle on ne peux plus apporter d'oxygène supplémentaire aux muscles).

la FCMax est la fréquence cardiaque maxi... et assez souvent, lorsque l'organisme est en bon état de récupération lorsque l'on atteint la vitesse VMA, le coeur battra à sa fréquence cardiaque maximum au bout de 2-3 minutes environ.... on a donc une inertie dans la dérive de la fréquence cardiaque

Mais il ne serait pas juste de poser comme d'une fiabilité totale le raccourci x %Fc = x % de VMA
car la relation qui lie la FC à la vitesse n'est pas linéaire

Il faut aussi reste mesuré et ne pas penser que la VMA est stable et donc beaucoup plus objective que la FC qui ne l'est pas non plus....
Eh oui la VMA varie en fonction des conditions de courses (terrain, chaleur, vent ou non)... et de la forme du moment.
Donc, un entrainement à x % de la VMA sera un jour sur x % de la Fc max et une semaine plus tard en dessous ou audessus des x% de Fc max

De plus la VMA pour un coureur en pleine évolution de ses progrès va changer de manière importante, pour ce qui est de la FCM, elle en général (je ne généralise pas) évolue que peu et si tel est le cas de façon fort modérée.

Et puis soyons pragmatique, si pour un athlète s'entrainant sur une piste ou une route "calibrée" , un traileur ou un slieur alpiniste ne peut pas exploiter un indicateur de vitesse d'où l'intérêt de ne pas jeter l'indicateur de Fc qui reste encore fortement utile .

[PierreM]

Sujet intéressant, mais doit-on (ou peut-on) distinguer un "seuil course à pied" et un "seuil cycliste" en fonction de la fréquence cardiaque ?

Comment Pierre peux-tu oser une question en lisant un sujet aussi affligant de banalité ?

Plus sérieusement ....
Je pense que ta question pose la problématique du support sur lequel a été fait le test .
Pour un traileur par exemple, le faire sur un HT alors même qu'il n'y a pas la maîtrise du pédalage cela va fausser la donne .
Si on peut observer des différences entre la FC max prise sur tapis et sur ergocycle c'est surtout au niveau de la VO2max que les données varient.

La VO2max est directement influencée par la masse musculaire active.

Cette question me vient, car je tiens beaucoup moins bien une FC haut en vélo qu'en course à pied, et j'ai l'impression de ne pas être le seul.

Du coup, je m'interroge toujours (désolé si ça dérive un peu le sujet) sur les zones de FC entre cap et vélo. Doit-on considérer les mêmes zones ? Doit-on les distinguer entre les deux disciplines ?

[débutant]

En tout cas, que veux tu dire? que sa courbe est bidon ?

Je ne sais pas si la courbe est bidon, en tous cas voici les bidons courbe :

http://www.ghkconseil.fr/mug-isotherme/ ... ourbe.html

[Fab74ch]

Sujet intéressant, mais doit-on (ou peut-on) distinguer un "seuil course à pied" et un "seuil cycliste" en fonction de la fréquence cardiaque ?

Comment Pierre peux-tu oser une question en lisant un sujet aussi affligant de banalité ?

Plus sérieusement ....
Je pense que ta question pose la problématique du support sur lequel a été fait le test .
Pour un traileur par exemple, le faire sur un HT alors même qu'il n'y a pas la maîtrise du pédalage cela va fausser la donne .
Si on peut observer des différences entre la FC max prise sur tapis et sur ergocycle c'est surtout au niveau de la VO2max que les données varient.

La VO2max est directement influencée par la masse musculaire active.

Cette question me vient, car je tiens beaucoup moins bien une FC haut en vélo qu'en course à pied, et j'ai l'impression de ne pas être le seul.

Du coup, je m'interroge toujours (désolé si ça dérive un peu le sujet) sur les zones de FC entre cap et vélo. Doit-on considérer les mêmes zones ? Doit-on les distinguer entre les deux disciplines ?

Excellente question

[Waingro]

En position de clm, c'est courant d'avoir 10 puls de moins. En côte en danseuse, on peut se rapprocher de la FCM cap, perso j'ai qd même 4 puls de moins.

La vélocité joue aussi sur les puls...

Avec une bonne vélocité, si je compte fcmax cap -10 je m'y retrouve sur des efforts en clm plat.