Le Tour de France 2016

[Silver0l]

T as tapé dans la fierté des connOIsseurs, je trouve ton analyse très pertinente, l autocritique les mecs, la remise en question ?C est pas avec des lèches-boules qu on progresse, même si je ne partage pas toujours les idées de silver c est intéressant, quant à sa façon d écrire ce n est nullement de la suffisance, ca montre plutot la médiocrité de nos écrits, et je m inclue dans cette remise en question, pas aidé par la tablette

Le pb de Silver, c'est qu'il enfonce des portes ouvertes mais comme la forme est belle, on pourrait presque se faire avoir...sauf que sur le topic de Lance, il avait trouvé plus fort que lui sur le fond et sur la forme...

Désolé de te décevoir, mais je t'invite à relire le fil en question. La seule chose polémique que j'ai dite pendant 300 pages sur Lance, c'est qu'on ne pouvait pas savoir s'il s'était dopé à son retour à la compétition, et de façon assez étonnante, après toute l'eau qui a coulé sous les ponts, toutes les révélations, tous les aveux et toutes les enquêtes qui ont révélé tout ce que l'on sait maintenant (et notamment son programme de dopage à l'époque de ses 7 victoires), c'est aujourd'hui encore le cas!

[FAYARD]

T as tapé dans la fierté des connOIsseurs, je trouve ton analyse très pertinente, l autocritique les mecs, la remise en question ?C est pas avec des lèches-boules qu on progresse, même si je ne partage pas toujours les idées de silver c est intéressant, quant à sa façon d écrire ce n est nullement de la suffisance, ca montre plutot la médiocrité de nos écrits, et je m inclue dans cette remise en question, pas aidé par la tablette

Le pb de Silver, c'est qu'il enfonce des portes ouvertes mais comme la forme est belle, on pourrait presque se faire avoir...sauf que sur le topic de Lance, il avait trouvé plus fort que lui sur le fond et sur la forme...

Désolé de te décevoir, mais je t'invite à relire le fil en question. La seule chose polémique que j'ai dite pendant 300 pages sur Lance, c'est qu'on ne pouvait pas savoir s'il s'était dopé à son retour à la compétition, et de façon assez étonnante, après toute l'eau qui a coulé sous les ponts, toutes les révélations, tous les aveux et toutes les enquêtes qui ont révélé tout ce que l'on sait maintenant (et notamment son programme de dopage à l'époque de ses 7 victoires), c'est aujourd'hui encore le cas!

Humm, c'est ta façon de voir les choses, moi je n'ai pas le même avis...de toute façon, quel est l'intérêt pour l'USADA de savoir s'il a triché pour son retour ? Il n'a pas gagné le tour ces années là, y a pas de trophé à supprimer, y a que Lance avec sa conscience, autant dire que tout le monde s'en tape...perso nous avons un vieux refrain dans mon corps de métier..."Tox un jour, tox toujours.." Et il s'est toujours vérifié....

[FAYARD]

Que plusieurs coureurs actuels égalent les performances des dopés avérés des années 2000 ne constituent pas une preuve mais quand il y a un faisceau d'indices, le doute est légitime, non ? Y a rien de scandaleux à se poser la question.

Tu peux avoir des doutes, tu peux te poser la question, mais tu ne devrais pas accuser ouvertement et fermement un athlète de dopage sur un forum public sans avoir l'ombre du début du commencement d'une preuve comme certains le font ici - même s'il s'appelle Froome ou Bardet.

Pffff, beaucoup d'entre nous ici même ont accusé Lance de tricheur bien avant qu'il tombe, et aprés ? Je crois bien qu'il s'en fichait, j'en suis même certain...
J'imagine que concernant Froome et Bardet, ben c'est pareil....y a que toi que ça dérange apparemment....

[Boulegan]

Tu sais quoi Fayard, ta signature, au lieu de Venner, tu peux mettre Silver, ça marche aussi

[débutant]

Pffff, beaucoup d'entre nous ici même ont accusé Lance de tricheur bien avant qu'il tombe, et aprés ? Je crois bien qu'il s'en fichait, j'en suis même certain...
J'imagine que concernant Froome et Bardet, ben c'est pareil....y a que toi que ça dérange apparemment....

Qui accuse Lance de tricheur ?

C'est facile de l'accuser par la suite.

Lors de ses victoires sur le tdf, il était propre.

C'est comme si on accusait par exemple Giscard de faits aujourd'hui avérés concernant une triche pour accéder au pouvoir en 1974. On fait quoi, on le raye de la liste des présidents ? En mentionnant que finalement c'est Mitterand ou Chaban-Delmas qui est élu président de la République de 1974 à 1981 ? (oui, j'ai révisé )
Ou alors on mentionne dans les livres d'histoire que sur cette période il n'y a pas eu de président ?

Ou s'il s'agissait de Sarko, on mentionne Sego présidente sur la période 2007-2012 en précisant qu'il s'agissait de la première femme présidente en France ?

[Hypo-Crampe]

Silver0l a écrit :
La seule façon de définir le dopage, c'est de dire que c'est prendre un produit qui est sur la liste des produits interdits epicetou. Le reste est permis et n'est pas du dopage. Sinon tu t'en sors pas.[/quote]

Non ce discourt n'est plus acceptable et c'est pour cette raison que de nombreux observateurs crient aux loups sans preuve.

Il faut accepter l' idée que le dopage par solution tiers puisse aussi performer de manière non naturel.
Le tout médoc est révolu la SKY en est la preuve.
Il faudrait aujourd'hui RE-créer le cadre car l' évolution des méthodes est bien réelle.
D' ou mon interrogation entre optimisation et dopage.
Pour moi la ligne n'est plus claire de nos jours.

[FVI70]

Pffff, beaucoup d'entre nous ici même ont accusé Lance de tricheur bien avant qu'il tombe, et aprés ? Je crois bien qu'il s'en fichait, j'en suis même certain...
J'imagine que concernant Froome et Bardet, ben c'est pareil....y a que toi que ça dérange apparemment....

Non je ne pense pas.
Le sentiment général du « tous dopés ! tous tricheurs » est très préjudiciable pour ce sport. Encore une fois, le Tour de France est le troisième évènement sportif le plus regardé au monde (80 chaînes, 190 pays) et le salaire moyen d’un coureur AG2R est 9000 € brut pour un budget annuel de l’équipe de 13 M€. Y’a rien qui te choque ? Il y a de toute évidence un déséquilibre.
http://blog.kazaden.com/les-competition ... regardees/

Et puis il y a cette « foutue » présomption d’innocence… Jusqu’à preuve du contraire c’est aux accusateurs de prouver qu’ils sont dopés et non aux coureurs de prouver qu’ils ne le sont pas. Et il n’y a rien (pour l’instant) qui prouve leur dopage. Visiblement notre seul outil (avec les contrôles bien sûr) ce sont les bricolages de Vayer & Co qui dit ok jusqu’à 410 W étalon, suspect jusqu’à 430 (mais pas impossible). Donc les mecs sont dans les clous.

[tridan]

Que plusieurs coureurs actuels égalent les performances des dopés avérés des années 2000 ne constituent pas une preuve mais quand il y a un faisceau d'indices, le doute est légitime, non ? Y a rien de scandaleux à se poser la question.

Tu peux avoir des doutes, tu peux te poser la question, mais tu ne devrais pas accuser ouvertement et fermement un athlète de dopage sur un forum public sans avoir l'ombre du début du commencement d'une preuve comme certains le font ici - même s'il s'appelle Froome ou Bardet.

Silver, je ne pense pas qu'on puisse parler d'accusation ouverte et ferme de dopage concernant Bardet ou Froome sur ce post. Les discussions de ces derniers jours ont porté (entre autres) sur le crédit qu'on pouvait accorder aux estimations de Vayer/Portoleau en essayant de se faire une idée sur la marge d'erreur. On va pas recommencer le débat. Il y a ceux qui pensent que ces calculs de Watts sont des foutaises, et ceux qui pensent que ça permet probablement de se rapprocher un peu de la vérité. Personnellement j'ai choisi mon camp, mais je reconnais que ce n'est pas si simple de se faire une idée. Le bilan de ce TDF 2016 n'est pas rassurant, pour peu qu'on accepte l'idée que les chiffres ne sont pas plus faux que les années précédentes. Le milieu du vélo nous a habitué à tellement de turpitudes que quand un indice apparait c'est difficile de se dire, mais non, c'est des conneries, maintenant les mecs sont cleans, le passé c'est le passé, les choses ont changés ... tant qu'on aura tous ces DS / adjoints de DS (ex : V.Lavenu, Casino 1998) qui ont longtemps connu le vélo gangrené par le dopage, on aura bcp de mal à croire que les choses ont foncièrement changé

[Fab74ch]

La seule façon de définir le dopage, c'est de dire que c'est prendre un produit qui est sur la liste des produits interdits epicetou. Le reste est permis et n'est pas du dopage. Sinon tu t'en sors pas.

Non ce discourt n'est plus acceptable et c'est pour cette raison que de nombreux observateurs crient aux loups sans preuve.

Il faut accepter l' idée que le dopage par solution tiers puisse aussi performer de manière non naturel.
Le tout médoc est révolu la SKY en est la preuve.
Il faudrait aujourd'hui RE-créer le cadre car l' évolution des méthodes est bien réelle.
D' ou mon interrogation entre optimisation et dopage.
Pour moi la ligne n'est plus claire de nos jours.

Non là par contre on ne peut que aller dans le sens de Silver, sinon on est foutu.
Dopage = ce qui est interdit
Optimisation = tout ce qui est autorisé
Ainsi le dopage est aussi une démarche d'outre passer al légalité, chose que tu ne fais pas en achetant un pack de prot à la pharmacie du coin, ou même en buvant ton café.

D'ou la nécessité de mettre à jour sans cesse la liste des produits dopants, ou non d'ailleurs (certains produits sont sur la liste juste car ils sont masquants... Et le jour ou la détection devient suffisament efficace pour surpasser ce masquant, alors il disparait de la liste).

[Pelvoux]

Le tout médoc est révolu la SKY en est la preuve.

c'est pour ça que froome a couru le tour de romandie 2014 sous corticoides...
y en a encore pour croire aux soit-disant méthodes révolutionnaires de sky?
Ce que je vois surtout chez sky, ce sont des méthodes de communication très efficaces, et brailsford peut compter sur son ami campbell, ancien spin doctor de blair pour appliquer les mêmes recettes ( et débiter les mêmes mensonges). Et ça c'est prouvé ( les fameuses armes de destruction massive...)

[débutant]

Ces discussions concernant du dopage présumé ne servent à rien. C'est du vent, du pédalage dans le vide.

C'est digne du fil Eric D

[tridan]

La seule façon de définir le dopage, c'est de dire que c'est prendre un produit qui est sur la liste des produits interdits epicetou. Le reste est permis et n'est pas du dopage. Sinon tu t'en sors pas.

Non ce discourt n'est plus acceptable et c'est pour cette raison que de nombreux observateurs crient aux loups sans preuve.

Il faut accepter l' idée que le dopage par solution tiers puisse aussi performer de manière non naturel.
Le tout médoc est révolu la SKY en est la preuve.
Il faudrait aujourd'hui RE-créer le cadre car l' évolution des méthodes est bien réelle.
D' ou mon interrogation entre optimisation et dopage.
Pour moi la ligne n'est plus claire de nos jours.

Non là par contre on ne peut que aller dans le sens de Silver, sinon on est foutu.
Dopage = ce qui est interdit
Optimisation = tout ce qui est autorisé
Ainsi le dopage est aussi une démarche d'outre passer al légalité, chose que tu ne fais pas en achetant un pack de prot à la pharmacie du coin, ou même en buvant ton café.

D'ou la nécessité de mettre à jour sans cesse la liste des produits dopants, ou non d'ailleurs (certains produits sont sur la liste juste car ils sont masquants... Et le jour ou la détection devient suffisament efficace pour surpasser ce masquant, alors il disparait de la liste).

Globalement d'accord avec ça, il y a ce qui est interdit, et tout le reste qui par définition ne l'est pas. ça marche pour les produits exogènes qu'on est capable de détecter. Mais je pense qu'il y a aussi des aspects éthiques à respecter, même si ce n'est pas clairement encadré. En Allemagne de l'est et en Russie, des grossesses ont été provoqué pour augmenter les performances lors des premiers mois (puis avortement). lors des premiers mois le sang est mieux oxygéné, les performances aérobie sont supérieures. Rien n'empêche une athlète de tomber volontairement enceinte avant une compétition majeure, puis d'avorter. Aucun produit interdit, mais l'éthique en prend quand même un sacré coup. Et pour les pauvres athlètes de l'est, c'était bien pire, elles n'avaient pas le choix. ce n'est qu'un exemple, mais certains processus d'amélioration de la performance sans prise de produits dopants peuvent être tout aussi répréhensibles.

[tridan]

Ces discussions concernant du dopage présumé ne servent à rien. C'est du vent, du pédalage dans le vide.

C'est digne du fil Eric D

beaucoup de discussions et d'échange d'idées concernent des choses qui ne sont pas clairement établies. Quand tout est clair est connu de tous, le débat est moins intéressant, non ? sauf bien sûr à s'essayer dans le révisionnisme ou le négationnisme, genre une cure d'EPO n'augmente pas les performances aérobies, les carnets de Willy Voet n'ont jamais existé etc ...

[Silver0l]

Silver0l a écrit :
La seule façon de définir le dopage, c'est de dire que c'est prendre un produit qui est sur la liste des produits interdits epicetou. Le reste est permis et n'est pas du dopage. Sinon tu t'en sors pas.

Non ce discourt n'est plus acceptable et c'est pour cette raison que de nombreux observateurs crient aux loups sans preuve.

Il faut accepter l' idée que le dopage par solution tiers puisse aussi performer de manière non naturel.
Le tout médoc est révolu la SKY en est la preuve.
Il faudrait aujourd'hui RE-créer le cadre car l' évolution des méthodes est bien réelle.
D' ou mon interrogation entre optimisation et dopage.
Pour moi la ligne n'est plus claire de nos jours.

C'est ton discours qui n'est pas acceptable. Un peu plus haut, tu définis le dopage comme étant "tout acte intrusif au corps humain", et je t'ai démontré par l'exemple combien cette définition est absurde.

Maintenant, tu le définis comme par "solution tiers" qui permet de "performer de manière non naturel", ce qui ne veut strictement rien dire.

La seule définition possible pour décider si un coureur se dope, c'est de savoir s'il a pris un produit (ou adopté un comportement) interdit ou pas.

Le reste c'est du pipeau.

Ou alors trouve une définition différente qui tient la route 20 secondes et on en reparle.

Après, bien sûr, on peut se poser la question de quelle instance doit mettre un produit sur la liste et selon quel critère, mais c'est un autre débat.

[Silver0l]

Globalement d'accord avec ça, il y a ce qui est interdit, et tout le reste qui par définition ne l'est pas. ça marche pour les produits exogènes qu'on est capable de détecter. Mais je pense qu'il y a aussi des aspects éthiques à respecter, même si ce n'est pas clairement encadré. En Allemagne de l'est et en Russie, des grossesses ont été provoqué pour augmenter les performances lors des premiers mois (puis avortement). lors des premiers mois le sang est mieux oxygéné, les performances aérobie sont supérieures. Rien n'empêche une athlète de tomber volontairement enceinte avant une compétition majeure, puis d'avorter. Aucun produit interdit, mais l'éthique en prend quand même un sacré coup. Et pour les pauvres athlètes de l'est, c'était bien pire, elles n'avaient pas le choix. ce n'est qu'un exemple, mais certains processus d'amélioration de la performance sans prise de produits dopants peuvent être tout aussi répréhensibles.

C'est peut-être éthiquement répréhensible, mais que veux-tu faire? Interdire l'avortement aux femmes athlètes? T'interdire les compétitions si tu as avorté? Certaines femmes seraient en droit de protester et de se plaindre de discrimination...

Ceci dit, l'histoire des grossesses dopantes, ça a l'air d'être plutôt un mythe urbain...