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Taille des bras et des cuisses :

Silver0l a écrit :

abdo_kassou a écrit :

Silver0l a écrit :
Le gain de poids ne joue pour pas grand chose. Les progrès, c'est essentiellement au niveau de l'entraînement (meilleure connaissance de la physiologie, .

Pas d'accord.
Le poids c'est LE critère n1 de performance.
Tout le monde te le dira, même le sportif classique. Je n'ai jamais été aussi costaud que quand j'ai pesé 68kg (poids de forme 71 normalement). Nombreux auront fait comme moi et pu tester le gain phénoménal en vitesse d'ascension.
Après, il pourrait y avoir un poids limite en dessous duquel le gain ne compenserait pas la fragilité induite. D'où la nécessité du dopage???
J'ai une anecdote: un néo pro en stage au pays basque en début d'année. Il débarque, veut bien faire, a déjà bien roulé et est affuté. Il fait 1,80m et 69 kg. Le DS lui dit: tu dois descendre à 62kg. Et bbien, il l'a fait!!! (Comment je sais pas, mais il en pleurait sur le vélo). C'est devenu un bon, voire un peu plus, car il en a gagné, mais il a pas concrétisé les espoirs que ses premières années avaient laissé espérer.
Pour dire que le poids c'est la clé du succes

Euh, on parlait du poids du vélo, là, pas de celui du cycliste... D'ailleurs, si tu as lu le reste de ma réponse, je citais bien la diététique et les gains de poids (de l'athlète) comme un facteur de progrès important.

oui, le poids semble extrêmement important pour performeuse. Mais réussir à maigrir en maintenant un potentiel de puissance identique "toute chose égale par ailleurs", c'est un peu comme trouver la pierre philosophale.
On peut régresser dans d'autres secteurs, on est plus fragile, plus facilement malade. Il faut trouver l’équilibre. Dans le staff pinot il y a 2/3 ans, on disait avoir jugé que ce coureur dans l'ensemble était plus performant à 65 kg ( déjà très maigre ) qu'à 63 kg. La perte de poids, c’était le premier argument ( savamment donné par guimard à l’époque ) pour justifier la domination d'armstrong.

est ce qu'on a vraiment progressé dans l'entrainement depuis 20/30 ans? Dans certains secteurs sûrement, dans d'autres pas sûrs, peut être même qu'on régresse. Pas mal de sportifs vont dans le mur avec un entrainement trop scientifique: l’entraîneur te dit prise de sang,analyse et programmation de l'entrainement à l'appui que tout va bien, alors qu'au sensation et avec un peu de bon sens, tu sens que tu y es plus, et qu'en fait t'es en train de te cramer. A l'ancienne, en respectant de façon empirique certains cycles, tu aurais pu éviter de te planter. Pour moi, le processus de l'entrainement, ça reste surtout beaucoup d'humain et de psychologie. Et le très grand entraîneur qui va vraiment exploiter tout ton potentiel, c'est plus le mec qui va comprendre comment toi tu fonctionnes spécifiquement, que le mec qui va tout connaître sur les derniers travaux scientifiques en cours (même si ces derniers ont leur utilité hein).
Perso, quand je vois par exemple en athlé ce que sortait comme chrono des athlètes sur des pistes en cendrée, je sais pas si on a tant progressé que cela. j'ai eu même des conversations avec des entraîneurs qui se demandaient, en ayant connu des "anciens", si ces derniers n'étaient pas intrinsèquement plus fort que les athlètes d'aujourd’hui.
pour les intellectuels, je vous incite à lire cette longue interview de jean françois toussaint (professeur sur le campus de lINSEP), et ça dépasse largement le cadre de ce débat, on revient sur la question récurrente des limites de l'être humain, et pas uniquement dans le sport. Avis et critiques bienvenus.
http://www.up-magazine.info/index.php/d ... pas-encore

Toujours est il que je crois peu au fait qu'on puisse s’approcher de performances d"athlètes exceptionnels, dopés au cortico, à l'epo, aux hormones de croissance, aux steroides, transfusés, ( fussent ils microdosés)avec les seuls gains marginaux ou grâce à un meilleur entrainement.
Peut être à la rigueur un athlète exceptionnel isolé. Pas 8 ou 9 mecs d'un coup.

Pelvoux a écrit : Perso, quand je vois par exemple en athlé ce que sortait comme chrono des athlètes sur des pistes en cendrée, je sais pas si on a tant progressé que cela. j'ai eu même des conversations avec des entraîneurs qui se demandaient, en ayant connu des "anciens", si ces derniers n'étaient pas intrinsèquement plus fort que les athlètes d'aujourd’hui.

Je suis d'accord que globalement l'humanité est en pleine régression physique (et intellectuelle), mais ça n'empêche pas l'élite et les records de toujours progresser. Le fossé se creuse entre l'élite et la masse de la population.

Silver0l a écrit :

FAYARD a écrit :
Toi qui est assez calé en math, fais nous un petit calcul. Calcul la différence sur une montée sèche sans accélération entre un velo des années 80 et un velo actuel. Tu te bases uniquement sur le poids parce que franchement le reste n'a que très peu d'influence...

Le gain de poids ne joue pour pas grand chose. Les progrès, c'est essentiellement au niveau de l'entraînement (meilleure connaissance de la physiologie, optimisation, calibrage et phasage des entraînements, utilisation et généralisation des cardiofréquencemètres puis des capteurs de puissance), de la tactique/stratégie de course (généralisation des oreillettes, geolocalisation) et de la diététique: en montagne, c'est les W/kg qui comptent, donc diminuer les kg (sans perdre de puissance dans les jambes) est tout aussi payant qu'augmenter les W. Le matos joue aussi un peu, mais pas que sur le poids: roulements céramiques, roues carbone aéro, rigidité, groupe électrique qui facilitent l'ajustement permanent à la cadence optimale...

Tout ça ne permet pas de revenir au niveau d'un Pantani ou d'un Riis, qui étaient bourrés à l'EPO jusqu'aux yeux, mais pas loin d'un Armstrong, qui devait déjà faire beaucoup plus attention avec les doses pour passer entre les gouttes des contrôles, déjà un peu plus pointus à son époque, même avant l'introduction du passeport biologique.

C'est ton avis, il n'engage que toi. Il n'y a aucune démonstration scientifique là dedans, rien pour démontrer qu'on peut assurément revenir au niveau d'un Lance en étant clean. Et comme dit Pelvoux, un mec hors du commun, peut être que cela existe mais un mini peloton, nan c'est pas sérieux...ou alors ils ont peut être tous découvert LA methode miracle pour s'entraîner...

Silver0l a écrit :

FAYARD a écrit :
Toi qui est assez calé en math, fais nous un petit calcul. Calcul la différence sur une montée sèche sans accélération entre un velo des années 80 et un velo actuel. Tu te bases uniquement sur le poids parce que franchement le reste n'a que très peu d'influence...

Le gain de poids ne joue pour pas grand chose. Les progrès, c'est essentiellement au niveau de l'entraînement (meilleure connaissance de la physiologie, optimisation, calibrage et phasage des entraînements, utilisation et généralisation des cardiofréquencemètres puis des capteurs de puissance), de la tactique/stratégie de course (généralisation des oreillettes, geolocalisation) et de la diététique: en montagne, c'est les W/kg qui comptent, donc diminuer les kg (sans perdre de puissance dans les jambes) est tout aussi payant qu'augmenter les W. Le matos joue aussi un peu, mais pas que sur le poids: roulements céramiques, roues carbone aéro, rigidité, groupe électrique qui facilitent l'ajustement permanent à la cadence optimale...

Tout ça ne permet pas de revenir au niveau d'un Pantani ou d'un Riis, qui étaient bourrés à l'EPO jusqu'aux yeux, mais pas loin d'un Armstrong, qui devait déjà faire beaucoup plus attention avec les doses pour passer entre les gouttes des contrôles, déjà un peu plus pointus à son époque, même avant l'introduction du passeport biologique.

Lance n'a pas fait attention, il avait le potentiel d'un porteur d'eau et il a gagné 7 TDF !!! Tu as eu une démonstration en bonne et dûe forme sur son topic, tu veux quand même pas relancer le débat !!!

Boulegan a écrit :

Silver0l a écrit : Bah, tu as raison, de toute façon les forumeurs sont des moutons bêlants qui suivent l'opinion majoritaire des français et des beaufs devant leur télé, des masses beuglantes du comptoir, et de ma mère qui me reproche d'aller rouler le dimanche "avec tous ces dopés". Ils sont tous convaincus que tous sont dopés: si ça attaque c'est qu'ils sont dopés, si ça attaque pas, c'est qu'ils veulent cacher qu'ils sont dopés, si ça passe en moulinant, c'est qu'il est dopé, si ça passe en forçant, c'est qu'il est dopé, s'il est anglais ou espagnol, c'est qu'il est dopé, si on lui a offert un steak, c'est qu'il est dopé, s'il roule aussi vite qu'il y a 30 ans, c'est qu'il est dopé, s'il fait plus de 412W c'est qu'il est dopé, s'il connait le frère du cousin du masseur du médecin de l'équipe qui... c'est qu'il est dopé, si la roue tourne en tombant, c'est qu'elle est dopée, etc etc...

En y réfléchissant un peu, on comprend parfaitement la satisfaction béate et suffisante des beaufs du "tous dopés".

Ils s'achètent ainsi à bon compte une attitude "de rebelle" (puisque officiellement le coureur n'est pas dopé), tout en assurant leur popularité (puisque tout le monde est persuadé qu'il est dopé - le seul scandale serait d'oser penser qu'il n'est peut-être pas dopé), tout en entretenant leur illusion de faire partie d'une élite de connaisseurs, "ceux qui ne sont pas dupes", qui en savent plus que les autres, ceux auxquels on ne la fait pas. Position intellectuelle d'autant plus molle et confortable qu'ils ne prennent absolument aucun risque d'être démenti, puisque s'il est possible de prouver qu'un coureur est dopé, il est absolument impossible de prouver qu'il ne l'est pas. Si rien n'est trouvé, si rien n'apparaît, ils diront juste sans sourciller: "attendons 10 ans que ça sorte..." persuadés ainsi de leur supériorité intellectuelle et morale.

Finalement, la seule victime, c'est le pauvre coureur qui est clean, qui souffert comme un damné et tout sacrifié pour arriver là où il est, mais dont tout le monde se fout et qui n'aura droit en retour qu'au mépris condescendants de ses médiocres contemporains, qui railleront et moqueront ses souffrances ou ses exploits...

Quelle suffisance

je plussois ...... pour qui se prend ce type .....

Lecture de vacances oblige, j'ai lu le "Ca m'intéresse" de juillet 2016 avec un bel article sur le dopage. Je vous l'aurais bien scanné mais plus d'imprimante et puis y a les droits d'auteur Voici un résumé

Un sociologue du sport (Eliis Cashmore) estime qu'il faut légaliser le dopage car plus on combat cette pratique délictueuse, plus celle-ci progresse alors qu'en l'encadrant, tu essaies de préserver la santé des athlètes.

Anecdote d'un boxeur (Franck Klus) en 1920 qui s'était fait greffé des testicules de chimpanzé pour accroitre ses forces... bon il avait paumé. Je vous laisse vous renseigner sur ce qu'il en a fait, le magasine ne dit rien

Jacques Anquetil qui déclare que ses fesses ont reçu tant de piqures d'amphétamines qu'elles ressemblent à une passoire...

1er mort dans cyclisme en 1960, UCI en 1965 fait test de détection amphétamines et sur 10 coureurs pris au hasard, 5 sont positifs donc il y a une grève (oui oui !!!) des coureurs du Tour contre les controles.

Ethique et dopage => la lutte antidopage souffre de nombreux handicaps car elle respecte les règles éthiques et scientifiques contrairement aux dopés. Comment se passe la découverte d'une nlle molécule ? Publication dans une revue qui conclut que tel ou tel médoc (parfois ancien) stimule la perf physique, les experts antidopages sont informés, ils prennent le tps de vérifier, enquêtes complémentaires et portent ou non ce médoc sur la liste interdite. Les dopés (enfin leur "conseillés") eux sautent dessus ! Ex du GW1516 contre obésité qui a démontré que rongeurs courent 20% plus longtemps avec mais provoque tumeur foie. Le labo arrête les tests mais des labos clandestins ont réussi à synthétiser la molécule...

Silver0l a écrit :Bah, tu as raison, de toute façon les forumeurs sont des moutons bêlants qui suivent l'opinion majoritaire des français et des beaufs devant leur télé, des masses beuglantes du comptoir, et de ma mère qui me reproche d'aller rouler le dimanche "avec tous ces dopés".

Pour Silver01, Stéphane HUBY (archiviste sur cyslime-dopage.com) a recencé tous les cyclistes qui se sont dopés (controles positifs ou avoués) sur TdF entre 1968 et 2015 : 3 021 dopés sur 8 081 cyclistes (37.4%) en sachant qu'à mon sens, tu as un delta de 5-10 ans pour savoir si nos champions actuels sont chargés (tu vois que je laisse le conditionnel).

Il y a d'autres infos, à vos kiosques

yoann-51 a écrit :

Boulegan a écrit :

Silver0l a écrit : Bah, tu as raison, de toute façon les forumeurs sont des moutons bêlants qui suivent l'opinion majoritaire des français et des beaufs devant leur télé, des masses beuglantes du comptoir, et de ma mère qui me reproche d'aller rouler le dimanche "avec tous ces dopés". Ils sont tous convaincus que tous sont dopés: si ça attaque c'est qu'ils sont dopés, si ça attaque pas, c'est qu'ils veulent cacher qu'ils sont dopés, si ça passe en moulinant, c'est qu'il est dopé, si ça passe en forçant, c'est qu'il est dopé, s'il est anglais ou espagnol, c'est qu'il est dopé, si on lui a offert un steak, c'est qu'il est dopé, s'il roule aussi vite qu'il y a 30 ans, c'est qu'il est dopé, s'il fait plus de 412W c'est qu'il est dopé, s'il connait le frère du cousin du masseur du médecin de l'équipe qui... c'est qu'il est dopé, si la roue tourne en tombant, c'est qu'elle est dopée, etc etc...

En y réfléchissant un peu, on comprend parfaitement la satisfaction béate et suffisante des beaufs du "tous dopés".

Ils s'achètent ainsi à bon compte une attitude "de rebelle" (puisque officiellement le coureur n'est pas dopé), tout en assurant leur popularité (puisque tout le monde est persuadé qu'il est dopé - le seul scandale serait d'oser penser qu'il n'est peut-être pas dopé), tout en entretenant leur illusion de faire partie d'une élite de connaisseurs, "ceux qui ne sont pas dupes", qui en savent plus que les autres, ceux auxquels on ne la fait pas. Position intellectuelle d'autant plus molle et confortable qu'ils ne prennent absolument aucun risque d'être démenti, puisque s'il est possible de prouver qu'un coureur est dopé, il est absolument impossible de prouver qu'il ne l'est pas. Si rien n'est trouvé, si rien n'apparaît, ils diront juste sans sourciller: "attendons 10 ans que ça sorte..." persuadés ainsi de leur supériorité intellectuelle et morale.

Finalement, la seule victime, c'est le pauvre coureur qui est clean, qui souffert comme un damné et tout sacrifié pour arriver là où il est, mais dont tout le monde se fout et qui n'aura droit en retour qu'au mépris condescendants de ses médiocres contemporains, qui railleront et moqueront ses souffrances ou ses exploits...

Quelle suffisance

je plussois ...... pour qui se prend ce type .....

Visiblement, certains se sentent bien visés et démasqués...

T as tapé dans la fierté des connOIsseurs, je trouve ton analyse très pertinente, l autocritique les mecs, la remise en question ?C est pas avec des lèches-boules qu on progresse, même si je ne partage pas toujours les idées de silver c est intéressant, quant à sa façon d écrire ce n est nullement de la suffisance, ca montre plutot la médiocrité de nos écrits, et je m inclue dans cette remise en question, pas aidé par la tablette

Gadagne a écrit :T as tapé dans la fierté des connOIsseurs, je trouve ton analyse très pertinente, l autocritique les mecs, la remise en question ?C est pas avec des lèches-boules qu on progresse, même si je ne partage pas toujours les idées de silver c est intéressant, quant à sa façon d écrire ce n est nullement de la suffisance, ca montre plutot la médiocrité de nos écrits, et je m inclue dans cette remise en question, pas aidé par la tablette

Le pb de Silver, c'est qu'il enfonce des portes ouvertes mais comme la forme est belle, on pourrait presque se faire avoir...sauf que sur le topic de Lance, il avait trouvé plus fort que lui sur le fond et sur la forme...

Que plusieurs coureurs actuels égalent les performances des dopés avérés des années 2000 ne constituent pas une preuve mais quand il y a un faisceau d'indices, le doute est légitime, non ? Y a rien de scandaleux à se poser la question.
Maintenant si pour Silver, une légère amélioration du materiel, un nouveau régime et des méthodes d'entraînement supposées révolutionnaires expliquent ces faits, libre à lui de le croire, mais par pitié, qu'il ne vienne pas nous traiter d'imbécile si on y croit pas, juste parce que la forme n'est pas à la hauteur de la sienne...

FAYARD a écrit :

Gadagne a écrit :T as tapé dans la fierté des connOIsseurs, je trouve ton analyse très pertinente, l autocritique les mecs, la remise en question ?C est pas avec des lèches-boules qu on progresse, même si je ne partage pas toujours les idées de silver c est intéressant, quant à sa façon d écrire ce n est nullement de la suffisance, ca montre plutot la médiocrité de nos écrits, et je m inclue dans cette remise en question, pas aidé par la tablette

Le pb de Silver, c'est qu'il enfonce des portes ouvertes mais comme la forme est belle, on pourrait presque se faire avoir...sauf que sur le topic de Lance, il avait trouvé plus fort que lui sur le fond et sur la forme...

Que plusieurs coureurs actuels égalent les performances des dopés avérés des années 2000 ne constituent pas une preuve mais quand il y a un faisceau d'indices, le doute est légitime, non ? Y a rien de scandaleux à se poser la question.
Maintenant si pour Silver, une légère amélioration du materiel, un nouveau régime et des méthodes d'entraînement supposées révolutionnaires expliquent ces faits, libre à lui de le croire, mais par pitié, qu'il ne vienne pas nous traiter d'imbécile si on y croit pas, juste parce que la forme n'est pas à la hauteur de la sienne...

+1

Il s amuse ,et vous vous marchez, faut prendre un peu de distance les mecs

Toute les opinions ou options sont possibles en matière d' entrainement à partir du moment ou le
cadre est clair.
Aujourd’hui a mon avis le problème vient des instances qui jouent sur optimisation et dopage pour s' éviter de gamberger.

Un seul exemple: la chambre hypoxie a une époque il y a eu question.
On est dans une optimisation via un tiers technologique comme les fameuses électrode sur le crane du "haricot Anglais"

Alors????
Doit on considérer le dopage comme tout acte intrusif au corps humain ou doit on aujourd'hui adapter notre vision sur le
champ des possibles qu' offre d' autres méthodes.

Hypo-Crampe a écrit :Toute les opinions ou options sont possibles en matière d' entrainement à partir du moment ou le
cadre est clair.
Aujourd’hui a mon avis le problème vient des instances qui jouent sur optimisation et dopage pour s' éviter de gamberger.

Un seul exemple: la chambre hypoxie a une époque il y a eu question.
On est dans une optimisation via un tiers technologique comme les fameuses électrode sur le crane du "haricot Anglais"

Alors????
Doit on considérer le dopage comme tout acte intrusif au corps humain ou doit on aujourd'hui adapter notre vision sur le
champ des possibles qu' offre d' autres méthodes.

Ça ne veut pas dire grand chose "acte intrusif au corps humain". Si je prends un café pour me réveiller, est-ce "acte intrusif au corps humain"? Si je prends de la beuh pour me calmer, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? Si je prends de l'Isostar pour aller plus vite, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? Si je couche en chambre hypoxie, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? Si je fais un stage en altitude, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? Si je prends une aspirine pour pas sentir la douleur, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? Si je prends un anti-inflammatoire pour ne pas sentir la douleur, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? Si je m'entraîne à m'en faire péter les fibres et les tendons, est-ce un "acte intrusif au corps humain"? (oui, bien sûr!). Si je fais un jeûne pour améliorer ma lipolyse, est-ce un "acte intrusif au corps humain"?

La seule façon de définir le dopage, c'est de dire que c'est prendre un produit qui est sur la liste des produits interdits epicetou. Le reste est permis et n'est pas du dopage. Sinon tu t'en sors pas.

FAYARD a écrit : Que plusieurs coureurs actuels égalent les performances des dopés avérés des années 2000 ne constituent pas une preuve mais quand il y a un faisceau d'indices, le doute est légitime, non ? Y a rien de scandaleux à se poser la question.

Tu peux avoir des doutes, tu peux te poser la question, mais tu ne devrais pas accuser ouvertement et fermement un athlète de dopage sur un forum public sans avoir l'ombre du début du commencement d'une preuve comme certains le font ici - même s'il s'appelle Froome ou Bardet.