OnlineTri.com

Cela a certainement du être posté ailleurs, mais pour ceux qui ne l'auraient pas vu, documentaire édifiant qui va intéresser pas mal d'entre vous.

SPORT : Le revers de la médaille
http://www.arte.tv/guide/fr/049873-000- ... autoplay=1

Bon malheureusement, ceux qui croient encore au sport éthique vont tomber de haut.
Quoique, certains ont des oeillères rivetées, n'est ce pas Silver ?

Pelvoux a écrit :

FVI70 a écrit :
Quand on voit les pros passer des heures dans une soufflerie pour ajuster leur position d’un poil de cul

les pros passent des heures en souffleries pour les chronos où la résistance de l'air jouent beaucoup plus en raison des vitesses très élevées, j'ai pas vu de pro travailler spécifiquement la position en montagne, c'est l'efficacité musculaire qui compte surtout et la possibilité de ventiler correctement.
L'incertitude concernant la position complique significativement l'exercice d'estimation des puissances sur les chronos, ce pourquoi il n' y en pas.

Oui mais si on part du principe que chaque watt compte (et c’est le sujet de notre débat) alors oui bien sûr la position du coureur (et même son profil) devrait compter. Alors évidemment pas autant qu’un triathlète à 40 km/h. Une ascension se fait proche de 20 km/h donc la résistance entre par exemple, un coureur de 1,89m en danseuse (Gesink) et un coureur de 1,67 m (Quintana) position relativement basse est loin d’être identique. C'est tout. Donc je dis que l'estimation au watt près n'est pas évidente.

Ok sur le poids et la route. Passons...

Pelvoux a écrit :
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html
je n'ai pas vu l'expression tous dopés, pourquoi caricaturer toujours les propos de vayer....
j'ai légèrement l'impression que tu es sur une position de principe.....

Là je ne suis pas d’accord et oui effectivement j’en fais une question de principe. Pour moi le ton des articles de Vayer est sans équivoque. Sur cet article :
« Tour de France : heureux ceux qui croient » = pour moi (mais cela n’engage que moi...) Les vainqueurs sont des tricheurs et ceux qui y croient sont des cons car il n’y a que les cons qui sont heureux ».
« Une exceptionnelle densité de dix athlètes se situe à un niveau moyen supérieur à 410 watts, le seuil du soupçon. » = Beaucoup sont dopés.
« Du jamais-vu depuis 1996 » = la preuve si besoin est qu’ils sont dopés.
« la fatigue ne semble pas avoir de prise sur certains coureurs » si je voulais en rajouter et être ironique je dirais: « car Vayer a aussi une formule mathématique pour évaluer la douleur en fonction de son faciès…."
Inutile de commenter les lignes sure les séances de hometrainer à la fin des étapes. Là c’est de la mauvaise foi. Il s’est très bien pourquoi ils font ca et cela n’a rien à voir avec le sujet.

Pelvoux a écrit : portoleau a un bagage scientifique indéniable

Oui je suis d’accord. Et c’est la raison pour laquelle je dis que c’est intéressant. C’est le fait de prétendre à (ou de laisser entendre que l’on peut) arriver à un pourcentage d’erreur de moins de 2% à tous les coups qui me pose problème. C’est tout.

FVI70 a écrit :

Pelvoux a écrit :

FVI70 a écrit :
Quand on voit les pros passer des heures dans une soufflerie pour ajuster leur position d’un poil de cul

les pros passent des heures en souffleries pour les chronos où la résistance de l'air jouent beaucoup plus en raison des vitesses très élevées, j'ai pas vu de pro travailler spécifiquement la position en montagne, c'est l'efficacité musculaire qui compte surtout et la possibilité de ventiler correctement.
L'incertitude concernant la position complique significativement l'exercice d'estimation des puissances sur les chronos, ce pourquoi il n' y en pas.

Oui mais si on part du principe que chaque watt compte (et c’est le sujet de notre débat) alors oui bien sûr la position du coureur (et même son profil) devrait compter. Alors évidemment pas autant qu’un triathlète à 40 km/h. Une ascension se fait proche de 20 km/h donc la résistance entre par exemple, un coureur de 1,89m en danseuse (Gesink) et un coureur de 1,67 m (Quintana) position relativement basse est loin d’être identique. C'est tout. Donc je dis que l'estimation au watt près n'est pas évidente.

Ok sur le poids et la route. Passons...

Pelvoux a écrit :
http://www.lemonde.fr/tour-de-france/ar ... 16918.html
je n'ai pas vu l'expression tous dopés, pourquoi caricaturer toujours les propos de vayer....
j'ai légèrement l'impression que tu es sur une position de principe.....

Là je ne suis pas d’accord et oui effectivement j’en fais une question de principe. Pour moi le ton des articles de Vayer est sans équivoque. Sur cet article :
« Tour de France : heureux ceux qui croient » = pour moi (mais cela n’engage que moi...) Les vainqueurs sont des tricheurs et ceux qui y croient sont des cons car il n’y a que les cons qui sont heureux ».
« Une exceptionnelle densité de dix athlètes se situe à un niveau moyen supérieur à 410 watts, le seuil du soupçon. » = Beaucoup sont dopés.
« Du jamais-vu depuis 1996 » = la preuve si besoin est qu’ils sont dopés.
« la fatigue ne semble pas avoir de prise sur certains coureurs » si je voulais en rajouter et être ironique je dirais: « car Vayer a aussi une formule mathématique pour évaluer la douleur en fonction de son faciès…."
Inutile de commenter les lignes sure les séances de hometrainer à la fin des étapes. Là c’est de la mauvaise foi. Il s’est très bien pourquoi ils font ca et cela n’a rien à voir avec le sujet.

Pelvoux a écrit : portoleau a un bagage scientifique indéniable

Oui je suis d’accord. Et c’est la raison pour laquelle je dis que c’est intéressant. C’est le fait de prétendre à (ou de laisser entendre que l’on peut) arriver à un pourcentage d’erreur de moins de 2% à tous les coups qui me pose problème. C’est tout.

+1000

tridan a écrit : Comme promis, un petit exemple pour Robert (Gesink, TDF 2015, Plateau de Beille) :

- Longueur de la montée : 15,950 km
- Dénivelée : 1250 m (535m -> 1785m), pourcentage moyen 7,85%
- Temps réalisé : 46’35’’
- Poids cycliste : de 68 à 72 kg
- Poids vélo + équipement : 8 kg
- SCx : 0,35
- Coefficient de roulement (Cr) : 0,004
- Altitude moyenne : 1150 m
- Pression moyenne : 900 hPa
- Température moyenne : 20°
- Rendement du vélo : 97,5 %
- Aspiration : pas prise en compte (hyp coureur seul)
- Vent : pas pris en compte (hyp vent nul)

Avec ces paramètres, et en faisant varier le poids du coureur :
- Poids = 72 kg => Puissance = 415 W réel (5,77 W/kg)
- Poids = 70 kg => Puissance = 406 W réel (5,80 W/kg)
- Poids = 68 kg => Puissance = 396 W réel (5,83 W/kg)

Remarque : ChronosWatts donne cette montée de Gesink à 402 W étalon (hyp. aspiration pendant la moitié de la montée je pense, Gesink a fini cette montée à 1' environ du groupe des favoris).

La connaissance à 2 kg près du poids du coureur induit donc, sur cet exemple, une erreur minime de 0,5% sur les W/kg

Quid d'une mauvaise "capture" des autres paramètres et de leur conséquence ? :

- erreur de 1 kg sur poids vélo+équipement => 4 W
- erreur de 10° sur la température => 2 W
- erreur de 50 hPa (500m d'élévation) sur la pression => 2 W
- erreur de 0,05 sur le Scx => 5 W (0,3 = mains en bas du guidon, 0,35 = mains sur les cocottes, 0,4 = en danseuse)
- erreur de 0,001 sur le Cr => 4 W (on passe d'une route de bonne qualité à très bonne qualité ou mauvaise qualité)

A mon avis, il y a un petit problème dans ta méthode. Tu fais varier des paramètres en utilisant sa formule pour voir l’influence de ces paramètres sur le résultat final ; ce qui revient à considérer sa formule comme parfaitement exacte, ce qui reste à prouver...

tridan a écrit : En faisant le grand chelem (cumul de toutes ces erreurs, la plupart grossières et évitables), on ne dépasse pourtant pas 20 W (soit 5%)

Là je vais te décevoir mais je suis presque d’accord avec toi.
20W ! Il est là le problème et c’est ce que je disais au début de notre discussion; car 400W t’es bon mais 420W tu es dopé... donc c'est délicat...

FVI70 a écrit : « Et comme à ce niveau-là la marge d’erreur est suffisante, la plupart du temps, pour te faire basculer ou non de l’autre côté de la barrière on ne peut pas en faire grand-chose. «

Et là où je ne suis pas d’accord c’est avec le « erreurs, la plupart grossières et évitables ». Je dirais plutôt difficilement évitable.

Dans le calcul de Vayer (car je pense que c’est cette page que tu as reprise n’est-ce-pas ?)
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
Puissance nécessaire pour vaincre les frottements de l'air 1,1/2 × 0,45 × 0,825 × (21,74/3,6)^3 = 45 watts
Puissance/roulements 0,004 × 9,81 × 76 × (21,74/3,6) = 18 watts
Puissance/gravité (poids) 76 × 9,81 × (21,74/3,6) × 8,28/100 = 373 watts
Puissance totale (P/air + P/roulements + P/gravité) × 100/97,5 = 436 watts

Si on reprend juste le calcul puissance/gravité et incorpore une variation de 2kg sur 76Kg. Ce n’est pas énorme et tout à fait possible : 0,5kg sur le matériel et 1,5 kg sur le poids du coureur (allez on dit 0,5 kg sur la différence en début d’étape par rapport au poids sur sa fiche coureur et 1kg perdu durant l’étape). Là on est plus que dans le domaine du possible et nous sommes à 10W. Et ce genre d’approximation est inévitable. Pareil pour le vent, draft, etc.

tridan a écrit : Mon avis est donc que cette méthode d'estimation est relativement fiable, simple à mettre en oeuvre (une station météo voire un anémomètre pour mesurer température, pression, force et direction du vent sur les points clé de la montée), quelques relevés SRM "témoins", une analyse du déroulement de la montée (coureurs seuls, coureurs en groupe), et on a des indicateurs qui permettent d'alerter sur une possible nouvelle "course à l'armement" ... ce serait normalement à l'UCI de mettre en place une petite équipe scientifique chargée de ce genre d'analyse, ce qui permettrait de mieux cibler et contrôler les profils "douteux", mais bon la réelle volonté de lutter contre la triche et l'UCI c'est presque un oxymore

Tout à fait d’accord sur l’UCI (et d’ailleurs je ne comprends vraiment pas leur attitude) et je pense qu’effectivement il serait tout à fait possible d’affiner la méthode avec des milliers de mesures en imaginant par exemple que tous les coureurs soient équipés sur un tour de France du même powermeter et que l’on fasse des mesures en parallèle (température, pression, prise de poids début et fin étape etc) alors il serait possible de confronter tous les types de coureurs dans des conditions climatiques et de course différentes et d’ajuster. Mais je ne suis vraiment pas sûr que Vayer & Co aient beaucoup d’exemples (en mode compétition donc proche des limites etc…)
Dans le document ci-dessous, il montre 7 mesures avec des écarts allant de <1% à 9%. 9% d’erreur cela suffit pour passer dans la catégorie des dopés ; c’est la raison pour laquelle je dis simplement qu’il faut être prudent…
http://www.chronoswatts.com/img/mag/P_1 ... cience.pdf

FVI70 a écrit :Tout à fait d’accord sur l’UCI (et d’ailleurs je ne comprends vraiment pas leur attitude)

Tu as la réponse à cette question dans le reportage d'Arte ci-dessus.

FVI70 a écrit :

tridan a écrit : Comme promis, un petit exemple pour Robert (Gesink, TDF 2015, Plateau de Beille) :

- Longueur de la montée : 15,950 km
- Dénivelée : 1250 m (535m -> 1785m), pourcentage moyen 7,85%
- Temps réalisé : 46’35’’
- Poids cycliste : de 68 à 72 kg
- Poids vélo + équipement : 8 kg
- SCx : 0,35
- Coefficient de roulement (Cr) : 0,004
- Altitude moyenne : 1150 m
- Pression moyenne : 900 hPa
- Température moyenne : 20°
- Rendement du vélo : 97,5 %
- Aspiration : pas prise en compte (hyp coureur seul)
- Vent : pas pris en compte (hyp vent nul)

Avec ces paramètres, et en faisant varier le poids du coureur :
- Poids = 72 kg => Puissance = 415 W réel (5,77 W/kg)
- Poids = 70 kg => Puissance = 406 W réel (5,80 W/kg)
- Poids = 68 kg => Puissance = 396 W réel (5,83 W/kg)

Remarque : ChronosWatts donne cette montée de Gesink à 402 W étalon (hyp. aspiration pendant la moitié de la montée je pense, Gesink a fini cette montée à 1' environ du groupe des favoris).

La connaissance à 2 kg près du poids du coureur induit donc, sur cet exemple, une erreur minime de 0,5% sur les W/kg

Quid d'une mauvaise "capture" des autres paramètres et de leur conséquence ? :

- erreur de 1 kg sur poids vélo+équipement => 4 W
- erreur de 10° sur la température => 2 W
- erreur de 50 hPa (500m d'élévation) sur la pression => 2 W
- erreur de 0,05 sur le Scx => 5 W (0,3 = mains en bas du guidon, 0,35 = mains sur les cocottes, 0,4 = en danseuse)
- erreur de 0,001 sur le Cr => 4 W (on passe d'une route de bonne qualité à très bonne qualité ou mauvaise qualité)

A mon avis, il y a un petit problème dans ta méthode. Tu fais varier des paramètres en utilisant sa formule pour voir l’influence de ces paramètres sur le résultat final ; ce qui revient à considérer sa formule comme parfaitement exacte, ce qui reste à prouver...

tridan a écrit : En faisant le grand chelem (cumul de toutes ces erreurs, la plupart grossières et évitables), on ne dépasse pourtant pas 20 W (soit 5%)

Là je vais te décevoir mais je suis presque d’accord avec toi.
20W ! Il est là le problème et c’est ce que je disais au début de notre discussion; car 400W t’es bon mais 420W tu es dopé... donc c'est délicat...

FVI70 a écrit : « Et comme à ce niveau-là la marge d’erreur est suffisante, la plupart du temps, pour te faire basculer ou non de l’autre côté de la barrière on ne peut pas en faire grand-chose. «

Et là où je ne suis pas d’accord c’est avec le « erreurs, la plupart grossières et évitables ». Je dirais plutôt difficilement évitable.

Dans le calcul de Vayer (car je pense que c’est cette page que tu as reprise n’est-ce-pas ?)
http://www.lemonde.fr/sport/article/201 ... _3242.html
Puissance nécessaire pour vaincre les frottements de l'air 1,1/2 × 0,45 × 0,825 × (21,74/3,6)^3 = 45 watts
Puissance/roulements 0,004 × 9,81 × 76 × (21,74/3,6) = 18 watts
Puissance/gravité (poids) 76 × 9,81 × (21,74/3,6) × 8,28/100 = 373 watts
Puissance totale (P/air + P/roulements + P/gravité) × 100/97,5 = 436 watts

Si on reprend juste le calcul puissance/gravité et incorpore une variation de 2kg sur 76Kg. Ce n’est pas énorme et tout à fait possible : 0,5kg sur le matériel et 1,5 kg sur le poids du coureur (allez on dit 0,5 kg sur la différence en début d’étape par rapport au poids sur sa fiche coureur et 1kg perdu durant l’étape). Là on est plus que dans le domaine du possible et nous sommes à 10W. Et ce genre d’approximation est inévitable. Pareil pour le vent, draft, etc.

tridan a écrit : Mon avis est donc que cette méthode d'estimation est relativement fiable, simple à mettre en oeuvre (une station météo voire un anémomètre pour mesurer température, pression, force et direction du vent sur les points clé de la montée), quelques relevés SRM "témoins", une analyse du déroulement de la montée (coureurs seuls, coureurs en groupe), et on a des indicateurs qui permettent d'alerter sur une possible nouvelle "course à l'armement" ... ce serait normalement à l'UCI de mettre en place une petite équipe scientifique chargée de ce genre d'analyse, ce qui permettrait de mieux cibler et contrôler les profils "douteux", mais bon la réelle volonté de lutter contre la triche et l'UCI c'est presque un oxymore

Tout à fait d’accord sur l’UCI (et d’ailleurs je ne comprends vraiment pas leur attitude) et je pense qu’effectivement il serait tout à fait possible d’affiner la méthode avec des milliers de mesures en imaginant par exemple que tous les coureurs soient équipés sur un tour de France du même powermeter et que l’on fasse des mesures en parallèle (température, pression, prise de poids début et fin étape etc) alors il serait possible de confronter tous les types de coureurs dans des conditions climatiques et de course différentes et d’ajuster. Mais je ne suis vraiment pas sûr que Vayer & Co aient beaucoup d’exemples (en mode compétition donc proche des limites etc…)
Dans le document ci-dessous, il montre 7 mesures avec des écarts allant de <1% à 9%. 9% d’erreur cela suffit pour passer dans la catégorie des dopés ; c’est la raison pour laquelle je dis simplement qu’il faut être prudent…
http://www.chronoswatts.com/img/mag/P_1 ... cience.pdf

A force d'être trop prudent, et de discuter sur des bricoles, on passe à côté de l'essentiel. Y avait longtemps qu'on avait pas vu des ascensions aussi rapide avec autant de coureur présent. Et ça c'est facile à vérifier..les chronos ne trichent pas...À partir de là, difficile de ne pas penser au retour du dopage de grande envergure, surtout avec un tour aussi difficile, des conditions climatiques pas simples, une domination sans partage d'une seule équipe...
Perso je commencerais à croire à un tour propre le jour où les chronos d'ascension seront loin de ceux des dopés avérés...les courreurs ne se gavent pas de produits pour gagner seulement 20" sur un col...il suffit déjà de comparer les temps entre la fin des années 90 où les mecs se chargeaient à bloc (Pantani) et le début des années 2000 où il fallait faire plus attention, y a déjà un gouffre donc on voit bien que les produits ont un impact important. Alors quand en 2016 les chronos sont similaires à ceux de Lance et consorts, ben tu te dis que c'est 15 ans de perdu....

FVI70 a écrit : A mon avis, il y a un petit problème dans ta méthode. Tu fais varier des paramètres en utilisant sa formule pour voir l’influence de ces paramètres sur le résultat final ; ce qui revient à considérer sa formule comme parfaitement exacte, ce qui reste à prouver...

Réflexion faite ma remarque est nulle Il n'y a sans aucun doute pas de problème sur l’ensemble des formules employées. Mais sur les valeurs des paramètres qui sont des estimations (ex pertes mécaniques Cx, poids,etc.) et éventuellement quelques paramètres qui peuvent coûter 1W par ci par là volontairement (par soucis de simplification) ou involontairement oubliés. Mea Cupla.
Je garde le reste.

FAYARD a écrit : A force d'être trop prudent, et de discuter sur des bricoles, on passe à côté de l'essentiel. Y avait longtemps qu'on avait pas vu des ascensions aussi rapide avec autant de coureur présent. Et ça c'est facile à vérifier..les chronos ne trichent pas...À partir de là, difficile de ne pas penser au retour du dopage de grande envergure, surtout avec un tour aussi difficile, des conditions climatiques pas simples, une domination sans partage d'une seule équipe...
Perso je commencerais à croire à un tour propre le jour où les chronos d'ascension seront loin de ceux des dopés avérés...les courreurs ne se gavent pas de produits pour gagner seulement 20" sur un col...il suffit déjà de comparer les temps entre la fin des années 90 où les mecs se chargeaient à bloc (Pantani) et le début des années 2000 où il fallait faire plus attention, y a déjà un gouffre donc on voit bien que les produits ont un impact important. Alors quand en 2016 les chronos sont similaires à ceux de Lance et consorts, ben tu te dis que c'est 15 ans de perdu....

Ben ouais ok mais tu places ton curseur où exactement ? C’est quoi une montée de l’Alpe d’huez propre ? 1’ plus lentement que Pantani ? 1’25’’ ? 1’32’’ ? 2’15’’
Si c’est mon allure (car je ne suis pas dopé ) alors il va y avoir beaucoup de dopés

FVI70 a écrit :
A mon avis, il y a un petit problème dans ta méthode. Tu fais varier des paramètres en utilisant sa formule pour voir l’influence de ces paramètres sur le résultat final ; ce qui revient à considérer sa formule comme parfaitement exacte, ce qui reste à prouver...

J'utilise sans doute les mêmes formules, celles des lois de la physique, mais j'ai fait les calculs avec mon propre fichier excel qui date de 15 ans environ. Je n'ai pas vérifié que celles de Vayer/portoleau étaient identiques, mais c'est sans doute le cas.

FVI70 a écrit : Si on reprend juste le calcul puissance/gravité et incorpore une variation de 2kg sur 76Kg. Ce n’est pas énorme et tout à fait possible : 0,5kg sur le matériel et 1,5 kg sur le poids du coureur (allez on dit 0,5 kg sur la différence en début d’étape par rapport au poids sur sa fiche coureur et 1kg perdu durant l’étape). Là on est plus que dans le domaine du possible et nous sommes à 10W. Et ce genre d’approximation est inévitable. Pareil pour le vent, draft, etc.

10 W en absolu, mais 0,03 W/kg seulement. Je reconnais que ce n'est pas forcément simple à intégrer, mais même en se gourant de 2 kg sur le poids du coureur (3% environ d'erreur), le résultat en W/kg est lui précis à 0,5%. En revanche, pour vélo et équipement il faut essayer d'être plus précis, mais 0,5 kg ça reste acceptable. La méthode du coureur étalon 78 kg a été "inventé" pour donner un résultat plus facilement "lisible", mais au final ça nuit un peu à la démonstration, car la plupart des gens font remarquer la même chose que toi, on connait pas le vrai poids du coureur, surtout en fin d'étape, donc les calculs sont forcément faux etc ... c'est en partie vrai, mais c'est surtout en grande partie faux de toute façon il suffirait de peser les gars et leur vélo à l'arrivée et on en parle plus (un faux-problème écarté). Il faut bien comprendre qu'on s'en fiche complètement au 1er ordre que le gars pèse 56 kg comme Pantani, ou 78-80 kg comme Ullrich ou Indurain, au final les 3 montaient l'Alpe d'Huez en 37'-38', et ramené à un coureur de 70 kg, ça fait 450 W voire plus.
Le seul véritable obstacle pour appliquer cette méthode, c'est le vent. Si le vent est important, ce n'est même pas la peine d'essayer de faire les calculs, trop compliqué à modéliser. mais dans des situations de vent calme, il n'y a pas de difficultés particulières.

FVI70 a écrit : Tout à fait d’accord sur l’UCI (et d’ailleurs je ne comprends vraiment pas leur attitude) et je pense qu’effectivement il serait tout à fait possible d’affiner la méthode avec des milliers de mesures en imaginant par exemple que tous les coureurs soient équipés sur un tour de France du même powermeter et que l’on fasse des mesures en parallèle (température, pression, prise de poids début et fin étape etc) alors il serait possible de confronter tous les types de coureurs dans des conditions climatiques et de course différentes et d’ajuster. Mais je ne suis vraiment pas sûr que Vayer & Co aient beaucoup d’exemples (en mode compétition donc proche des limites etc…)
Dans le document ci-dessous, il montre 7 mesures avec des écarts allant de <1% à 9%. 9% d’erreur cela suffit pour passer dans la catégorie des dopés ; c’est la raison pour laquelle je dis simplement qu’il faut être prudent…
http://www.chronoswatts.com/img/mag/P_1 ... cience.pdf

Tu vois que finalement on est plutôt d'accord

FVI70 a écrit :

FAYARD a écrit : A force d'être trop prudent, et de discuter sur des bricoles, on passe à côté de l'essentiel. Y avait longtemps qu'on avait pas vu des ascensions aussi rapide avec autant de coureur présent. Et ça c'est facile à vérifier..les chronos ne trichent pas...À partir de là, difficile de ne pas penser au retour du dopage de grande envergure, surtout avec un tour aussi difficile, des conditions climatiques pas simples, une domination sans partage d'une seule équipe...
Perso je commencerais à croire à un tour propre le jour où les chronos d'ascension seront loin de ceux des dopés avérés...les courreurs ne se gavent pas de produits pour gagner seulement 20" sur un col...il suffit déjà de comparer les temps entre la fin des années 90 où les mecs se chargeaient à bloc (Pantani) et le début des années 2000 où il fallait faire plus attention, y a déjà un gouffre donc on voit bien que les produits ont un impact important. Alors quand en 2016 les chronos sont similaires à ceux de Lance et consorts, ben tu te dis que c'est 15 ans de perdu....

Ben ouais ok mais tu places ton curseur où exactement ? C’est quoi une montée de l’Alpe d’huez propre ? 1’ plus lentement que Pantani ? 1’25’’ ? 1’32’’ ? 2’15’’
Si c’est mon allure (car je ne suis pas dopé ) alors il va y avoir beaucoup de dopés

pour faire simple et en arrondissant :
- Pantani c'est 3 montées à 37', et bcp de coureurs à 38-39' dans ces années là (1994-1997)
- jusqu'à la fin des années 80, les meilleurs montées sont autour de 42' (Breu, Herrera, Delgado, Fignon, ...), et les mecs n'étaient déjà pas à l'eau claire.
- dans les années Armstrong, on est plutôt vers 39' pour les meilleurs.

Le problème n'est pas de mettre un curseur en absolu pour dire qu'un mec est forcément dopé, mais plutôt d'alerter sur une forte probabilité d'assistance médicale (ou mécanique, on n'en parle plus, mais ça reviendra). En dessous de 40', pour moi il y a probabilité forte. En dessous de 38', le doute n'est même plus permis. Entre 40' et 42', c'est à examiner de près, on est sur du 410-425 W étalon, ça va vite.

Le problème du sport de haut niveau, c'est qu'il faut toujours être plus performant, battre des records, alors fixer des limites physiologiquement impossible à dépasser, c'est antinomique avec l'esprit sportif. On aurait pu décréter que les 9"79 d'un Ben Johnson dopé était une limite infranchissable, mais que faire désormais des 9"58 de Bolt, jamais inquiété directement pour dopage ? les 10'49 de Griffith-Joyner font moins débat, une "vraie" femme ne battra probablement jamais ce record, en attendant l'ère du dopage génétique. Et est-ce qu'on prévoit de déclasser immédiatement le premier homme sous les 2h au marathon ? non bien sûr, il peut toujours y avoir un spécimen totalement hors norme (comme Bolt pourquoi pas), tout comme il peut y avoir un mec qui un jour invente la théorie de la relativité (en Watt du cerveau on doit frôler les 1000 W étalon )

FVI70 a écrit :

FAYARD a écrit : A force d'être trop prudent, et de discuter sur des bricoles, on passe à côté de l'essentiel. Y avait longtemps qu'on avait pas vu des ascensions aussi rapide avec autant de coureur présent. Et ça c'est facile à vérifier..les chronos ne trichent pas...À partir de là, difficile de ne pas penser au retour du dopage de grande envergure, surtout avec un tour aussi difficile, des conditions climatiques pas simples, une domination sans partage d'une seule équipe...
Perso je commencerais à croire à un tour propre le jour où les chronos d'ascension seront loin de ceux des dopés avérés...les courreurs ne se gavent pas de produits pour gagner seulement 20" sur un col...il suffit déjà de comparer les temps entre la fin des années 90 où les mecs se chargeaient à bloc (Pantani) et le début des années 2000 où il fallait faire plus attention, y a déjà un gouffre donc on voit bien que les produits ont un impact important. Alors quand en 2016 les chronos sont similaires à ceux de Lance et consorts, ben tu te dis que c'est 15 ans de perdu....

Ben ouais ok mais tu places ton curseur où exactement ? C’est quoi une montée de l’Alpe d’huez propre ? 1’ plus lentement que Pantani ? 1’25’’ ? 1’32’’ ? 2’15’’
Si c’est mon allure (car je ne suis pas dopé ) alors il va y avoir beaucoup de dopés

Un retour vers les chronos des années 80 seraient déjà une avancée, certes ils étaient déjà dopés mais les produits ne changeaient pas la cylindrée, juste une plus forte résistance à l'effort donc peu d'impact sur une montée sèche.

FAYARD a écrit :Un retour vers les chronos des années 80 seraient déjà une avancée, certes ils étaient déjà dopés mais les produits ne changeaient pas la cylindrée, juste une plus forte résistance à l'effort donc peu d'impact sur une montée sèche.

L'époque ou le cyclisme se résumait aux coureurs d'Europe de l'Ouest et de la Colombie (les pays de l'est n'avaient pas accès au professionnalisme, le cyclisme australien se résumait à Phil Anderson, le cyclisme Américain à Lemond et Hampsten, et le cyclisme Brittanique à Robert Millar), ou les cadres étaient en acier, la pédale automatique débutait et les vitesses étaient au cadre?
C'est sur que si aujourd'hui les pros du Tour de France faisaient les mêmes chronos que dans les années 80, on pourrait affirmer qu'ils ne se dopent pas Je les suspecterais même de faire la fête le soir dans les hotels

Le dopage n'est quand même pas le seul facteur, et l'aspect technique et la concurrence comptent quand même.
Dans les années 80, le cyclisme c'était à peu de choses près Pays-Bas - Belgique - France - Italie - Espagne, et les colombiens quand ça montait, mais qu'on perdait dans les descentes ou les chronos.
Cette année les hollandais ont gagné 2 étapes (merci dumoulin), les belges 2 aussi, les français et les espagnols en ont accroché une dans les toutes dernières étapes, les italiens n'ont rien gagné.
Par contre 7 victoires anglaises, 3 slovaques, 1 australienne, 2 allemandes, 1 russe, 1 colombienne...

geraud a écrit :

FAYARD a écrit :Un retour vers les chronos des années 80 seraient déjà une avancée, certes ils étaient déjà dopés mais les produits ne changeaient pas la cylindrée, juste une plus forte résistance à l'effort donc peu d'impact sur une montée sèche.

L'époque ou le cyclisme se résumait aux coureurs d'Europe de l'Ouest et de la Colombie (les pays de l'est n'avaient pas accès au professionnalisme, le cyclisme australien se résumait à Phil Anderson, le cyclisme Américain à Lemond et Hampsten, et le cyclisme Brittanique à Robert Millar), ou les cadres étaient en acier, la pédale automatique débutait et les vitesses étaient au cadre?
C'est sur que si aujourd'hui les pros du Tour de France faisaient les mêmes chronos que dans les années 80, on pourrait affirmer qu'ils ne se dopent pas Je les suspecterais même de faire la fête le soir dans les hotels

Le dopage n'est quand même pas le seul facteur, et l'aspect technique et la concurrence comptent quand même.
Dans les années 80, le cyclisme c'était à peu de choses près Pays-Bas - Belgique - France - Italie - Espagne, et les colombiens quand ça montait, mais qu'on perdait dans les descentes ou les chronos.
Cette année les hollandais ont gagné 2 étapes (merci dumoulin), les belges 2 aussi, les français et les espagnols en ont accroché une dans les toutes dernières étapes, les italiens n'ont rien gagné.
Par contre 7 victoires anglaises, 3 slovaques, 1 australienne, 2 allemandes, 1 russe, 1 colombienne...

Ouais, ce serait unique dans l'histoire du sport, un retour en arrière des perfs de 35 ans!
Comme s'il n'y avait pas eu de progrès en matière d'entraînement, de recrutement, de diététique, de matériel...
Il y a qu'en vélo qu'on voudrait des perfs d'il y a 30 ans...

Silver0l a écrit :

geraud a écrit :

FAYARD a écrit :Un retour vers les chronos des années 80 seraient déjà une avancée, certes ils étaient déjà dopés mais les produits ne changeaient pas la cylindrée, juste une plus forte résistance à l'effort donc peu d'impact sur une montée sèche.

L'époque ou le cyclisme se résumait aux coureurs d'Europe de l'Ouest et de la Colombie (les pays de l'est n'avaient pas accès au professionnalisme, le cyclisme australien se résumait à Phil Anderson, le cyclisme Américain à Lemond et Hampsten, et le cyclisme Brittanique à Robert Millar), ou les cadres étaient en acier, la pédale automatique débutait et les vitesses étaient au cadre?
C'est sur que si aujourd'hui les pros du Tour de France faisaient les mêmes chronos que dans les années 80, on pourrait affirmer qu'ils ne se dopent pas Je les suspecterais même de faire la fête le soir dans les hotels

Le dopage n'est quand même pas le seul facteur, et l'aspect technique et la concurrence comptent quand même.
Dans les années 80, le cyclisme c'était à peu de choses près Pays-Bas - Belgique - France - Italie - Espagne, et les colombiens quand ça montait, mais qu'on perdait dans les descentes ou les chronos.
Cette année les hollandais ont gagné 2 étapes (merci dumoulin), les belges 2 aussi, les français et les espagnols en ont accroché une dans les toutes dernières étapes, les italiens n'ont rien gagné.
Par contre 7 victoires anglaises, 3 slovaques, 1 australienne, 2 allemandes, 1 russe, 1 colombienne...

Ouais, ce serait unique dans l'histoire du sport, un retour en arrière des perfs de 35 ans!
Comme s'il n'y avait pas eu de progrès en matière d'entraînement, de recrutement, de diététique, de matériel...
Il y a qu'en vélo qu'on voudrait des perfs d'il y a 30 ans...

on ne veut surtout plus de celles d'il y a 20 ans (Indurain, Riis, Pantani, Ullrich ...). Et pourtant l'entrainement, le recrutement, la diétique, le matériel, la mondialisation a bien progressé depuis 20 ans. Il est beaucoup plus naturel et raisonnable de se situer proche des coureurs d'il y a 30 ans que de ceux d'il y a 20 ans. Après je suis bien d'accord que des progrès ont été effectués sur tous ces points depuis les années 80. Mais c'est bcp plus compliqué que de se dire on est 20 ou 30 ans plus tard, c'est logique que les perfs soient à la hausse.