OnlineTri.com

Boulegan a écrit :Purée, j'y comprends plus rien au sport...
J'ai toujours cru que les calculs, les statistiques, les courbes, tout ça, ça ne servait pas à grand chose le Jour J finalement et que l'important, c'est de terrasser l'adversaire

En fait, les maths c'est un outil, comme un marteau pour planter un clou... Essaie de planter un clou sans marteau...

Tu as besoin des maths et statistiques pour valider une méthode d'entraînement par exemple. Est-ce que zatopek était plus fort parce que : 1) il s'entraînait par intervalles 2) il se dopait 3) la nature avait été généreuse avec sa vo2 max et sa condition physique ? Pour répondre à une question comme ça tu dois mettre au point une méthode qui permet d'exclure les autres paramètres. En fait tu compares l'hypothèse à l'erreur. Donc il te faut un certain nombre (supérieur à 30 en général), un bon protocole etc. Pour les petits nombres il y a des distribution de Student par exemple... Mais si on arrive à prouver statistiquement peut-être qqch avec 10 personnes... En aucun cas avec 2 ! Plus le nombre est petit, plus la différence doit être importante.

Tout ce que tu lis sur l'entraînement vient de ce genre de protocole.

Ensuite la question du post porte sur l'allocation optimale de la puissance en course. C'est une question importante, mais elle doit être intégrée avec d'autres paramètres (surtout le temps de maintien par intensité car on peut se griller en passant dans certaines zones de puissances).

Ce post est pointu comme les forumers. Une mini - validation des ses protocoles d'entraînements par quelques calculs aideraient bcp de triathlètes... Bcp de triathlètes forts se moquent des calculs mais seraient encore plus forts en en faisant quelqu'uns...

Les maths c'est juste un outil. En faisant quelques règles de trois tu sais si ton seuil a baissé, si ta performance vient d'une perte de poids ou d'une amélioration du vo2 total.

NickTheQuick a écrit : Donc la prochaine fois qu'un pro bat un autre pro de poids et taille aussi proches que celles de NF et BB, avec une puissance plus faible mais aussi un VI plus faible que le second, ton raisonnement initial et son développement ensuite ne tiennent plus, on est bien d'accord ????

NB : Couzens est excellent notamment en physio mais l'aéro par exemple est loin d'être son domaine et il ne s'en est jamais prétendu expert encore moins incontesté et personne ne le considère ainsi.

Nick

Ben non, par ce que évidemment je n'ai jamais dit que le but était d'avoir le VI le plus haut possible.

Tu vois bien la faille logique, non?

Ce que je dis, c'est que la stratégie optimale n'est pas d'avoir le VI le plus bas possible, mais le VI optimal, lequel VI dépend de la configuration du terrain (et du vent).

Donc tu pourras facilement trouver des athlètes ayant des VI plus bas que d'autres et allant plus vite, simplement par ce qu'ils seront plus proche du VI optimal, ou aussi peut-être parce que ceux qui auront obtenu un VI élevé proche du VI optimal l'auront obtenu au moyen d'une allocation de puissance non optimale (par exemple en faisant beaucoup de pics d'effort pour s'accrocher à un train, puis en s'endormant quand ça se calme, au lieu de faire leur course tout seul en s'occupant uniquement de leur puissance).

Pour prouver cette assertion, que d'ailleurs personne ici ne conteste sérieusement, il suffit:
- soit de le prouver par la physique, ce que j'ai tenté de faire ici
- soit si on veut le faire sur des cas réels, de prouver qu'il existe au moins une configuration dans laquelle un athlète A ira plus vite qu'un athlète B, tout en ayant un VI supérieur à B et un NP et un AP inférieurs à B, toutes choses étant égales par ailleurs.

On est est bien d'accord que toutes les choses ne peuvent jamais être égales par ailleurs, car il y a trop de facteurs qui interviennent dans le rapport entre puissance et vitesse. Cependant le cas NF vs. BB est le plus proche que je connaisse qui se rapproche de ce genre de situation théorique idéale.
Pour ce cas précis, je pense que:
1) l'ensemble des facteurs que tu as cité (écart de poids, de matos, de vent...) sont négligeables par rapport aux 2 facteurs prépondérants, qui sont le SCx et la gestion de l'allocation de puissance
2) que l'écart de SCx ne saurait à lui seul expliquer l'écart d'un quart d'heure observé à la fin
...et donc je penche comme Couzens pour un rôle positif joué par une meilleure allocation de puissance chez NF (avec une variabilité plus élevé).

Mais cette histoire NF vs. BB reste anecdotique. Le seul point important, qu'in fine d'ailleurs personne ne conteste, c'est qu'il faut faire varier intelligemment sa puissance en fonction du terrain, et pas simplement viser à être le plus constant possible dans sa puissance.

Ceci dit et au passage, ceci soulève un point important, sur lequel j'apprécierai ton éclairage. Il semblerait que la tactique des pros à Kona soit de plus en plus dictée par une dynamique de groupe: accrocher le train, ne pas le lâcher... même lorsqu'il y a de grosses variations de puissances qui ne seraient pas justifiées en faisant sa course seule.

On voit bien l'intérêt psychologique d'être dans un train, et peut-être l'intérêt en terme de drafting (quoique les distances semblent respectées), mais comment expliquer que cet intérêt l'emporte à lui seul sur le fait de faire sa course tout seul de façon optimale? Et ceci s'applique-t-il aussi aux GA? Car à la fin, c'est le chrono qui compte, non? Et celui qui fait le meilleur chrono gagne, même s'il n'a pas suivi les autres dans leurs variations d'allure...

Aussi, j'aimerai mentionner un autre article qui semble indiquer que même sur une course complètement plate et sans vent, on aurait intérêt à varier son allure, même si pour l'instant, ça reste très théorique:

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ues-53786/

Car à la fin, c'est le chrono qui compte, non? Et celui qui fait le meilleur chrono gagne, même s'il n'a pas suivi les autres dans leurs variations d'allure...

je me rappelle d'une course vélo où un gars était article devant pendant 95 % de la course, on l'a ratrappé à 4 kms de l'arrivée , il a voulu qu'on le laisse gagné à cause de sa course en tête , un pote du groupe lui a dit " dans une course il y a un départ et une arrivée , tout ce qui à au milieu sert à rien." Notre coureur solitaire a fini derrière nous. La meilleur stratégie est celle qui te fait gagner.

raoul a écrit :
En fait, les maths c'est un outil, comme un marteau pour planter un clou... Essaie de planter un clou sans marteau...

Merci Raoul
Je sais à peine planter un clou, c'est dire...
Nan mais rassure-toi, c'était une plaisanterie mon précédent post
Je m'intéresse pas mal à ces choses là, l'entrainement, l'optimisation, les calculs, tout ça.
Mais parfois, de par ma pratique en tant qu'athlète et un peu entraîneur, j'ai eu l'impression qu'à trop vouloir quantifier, enregistrer, mesurer, optimiser, calculer, etc. , on s'écarte parfois de l'essentiel, c'est-à-dire l'envie, les sensations. Ce n'est pas incompatible certes mais pour moi, c'est comme conduire sa voiture en téléphonant.
C'est un peu comme les oreillettes dans le cyclisme qui ont éteint peu à peu l'esprit d'initiative des coureurs qui ne sont plus que des "robots" aux ordres de leur DS.
Les données, les calculs, les chiffres, c'est bien. Si on leur donne une juste importance. Ni plus ni moins.
Un athlète doit être à l'écoute de soi, de ses sensations, avant d'être à l'écoute et les yeux rivés sur son capteur de puissance, sa vitesse, ses pulsations.
Il doit y avoir un minimum de prise de risque dans le sport, y compris dans le triathlon, partir à l'aventure de soi, de sa performance. On peut échouer bien sûr et je comprends bien celles et ceux qui "investissent" toute une saison sur un IM (ce qui implique beaucoup de sacrifices = vie familiale, €, hygiène de vie, etc.) et qui ne veulent pas se louper.
Mais le sport, c'est beaucoup, beaucoup d'incertitudes. Et j'aime le sport avant tout pour ça.

Boulegan a écrit :

raoul a écrit :
En fait, les maths c'est un outil, comme un marteau pour planter un clou... Essaie de planter un clou sans marteau...

Merci Raoul
Je sais à peine planter un clou, c'est dire...
Nan mais rassure-toi, c'était une plaisanterie mon précédent post
Je m'intéresse pas mal à ces choses là, l'entrainement, l'optimisation, les calculs, tout ça.
Mais parfois, de par ma pratique en tant qu'athlète et un peu entraîneur, j'ai eu l'impression qu'à trop vouloir quantifier, enregistrer, mesurer, optimiser, calculer, etc. , on s'écarte parfois de l'essentiel, c'est-à-dire l'envie, les sensations. Ce n'est pas incompatible certes mais pour moi, c'est comme conduire sa voiture en téléphonant.
C'est un peu comme les oreillettes dans le cyclisme qui ont éteint peu à peu l'esprit d'initiative des coureurs qui ne sont plus que des "robots" aux ordres de leur DS.
Les données, les calculs, les chiffres, c'est bien. Si on leur donne une juste importance. Ni plus ni moins.
Un athlète doit être à l'écoute de soi, de ses sensations, avant d'être à l'écoute et les yeux rivés sur son capteur de puissance, sa vitesse, ses pulsations.
Il doit y avoir un minimum de prise de risque dans le sport, y compris dans le triathlon, partir à l'aventure de soi, de sa performance. On peut échouer bien sûr et je comprends bien celles et ceux qui "investissent" toute une saison sur un IM (ce qui implique beaucoup de sacrifices = vie familiale, €, hygiène de vie, etc.) et qui ne veulent pas se louper.
Mais le sport, c'est beaucoup, beaucoup d'incertitudes. Et j'aime le sport avant tout pour ça.

Mais je suis d'accord avec toi.

En fait, j'emploie de plus en plus les sensations (échelle de 10). J'ai toujours aimé la stratégie également.

Je vois tout cela comme des outils (maths, méthodes, capteurs, etc.). D'abord on apprend à s'en servir. Ce qui compte c'est l'ouvrage pas les outils, mais ils sont utiles pour l'ouvrage. Donc l'athlète fait l'intégration de pleins de données (sensations, puls, puissance, stratégie en fonction de soi et des autres, etc), puis il décide en raisonnant et en "se projetant".

On a pas besoin de tout "comprendre" le cerveau projectif fonctionne bien et s'affine en fonction des expériences... C'est de l'intelligence mais non consciente, elle "projette" un résultat en fonction de l'expérience... Comme l'angle et le mouvement de la raquette de Federer en reprise d'un service à 200 km/h... Le mouvement tient compte de la vitesse, de l'angle, du vent, de l'effet, de la position de l'autre joueur... c'est intelligent et non conscient.

Bref, on n'est pas là pour débattre pour ou contre les maths mais comment intégrer et quel intérêt à tirer en course. De mon côté avec mon niveau de m... mon niveau est moins merdique que normal si je calcule un peu...

Depuis que je mets en place des stratégies strictes sur le long je gagne 10% de temps...

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : Donc la prochaine fois qu'un pro bat un autre pro de poids et taille aussi proches que celles de NF et BB, avec une puissance plus faible mais aussi un VI plus faible que le second, ton raisonnement initial et son développement ensuite ne tiennent plus, on est bien d'accord ????

NB : Couzens est excellent notamment en physio mais l'aéro par exemple est loin d'être son domaine et il ne s'en est jamais prétendu expert encore moins incontesté et personne ne le considère ainsi.

Nick

Ben non, par ce que évidemment je n'ai jamais dit que le but était d'avoir le VI le plus haut possible.

Tu vois bien la faille logique, non?

Ce que je dis, c'est que la stratégie optimale n'est pas d'avoir le VI le plus bas possible, mais le VI optimal, lequel VI dépend de la configuration du terrain (et du vent).

Donc tu pourras facilement trouver des athlètes ayant des VI plus bas que d'autres et allant plus vite, simplement par ce qu'ils seront plus proche du VI optimal, ou aussi peut-être parce que ceux qui auront obtenu un VI élevé proche du VI optimal l'auront obtenu au moyen d'une allocation de puissance non optimale (par exemple en faisant beaucoup de pics d'effort pour s'accrocher à un train, puis en s'endormant quand ça se calme, au lieu de faire leur course tout seul en s'occupant uniquement de leur puissance).

Pour prouver cette assertion, que d'ailleurs personne ici ne conteste sérieusement, il suffit:
- soit de le prouver par la physique, ce que j'ai tenté de faire ici
- soit si on veut le faire sur des cas réels, de prouver qu'il existe au moins une configuration dans laquelle un athlète A ira plus vite qu'un athlète B, tout en ayant un VI supérieur à B et un NP et un AP inférieurs à B, toutes choses étant égales par ailleurs.

On est est bien d'accord que toutes les choses ne peuvent jamais être égales par ailleurs, car il y a trop de facteurs qui interviennent dans le rapport entre puissance et vitesse. Cependant le cas NF vs. BB est le plus proche que je connaisse qui se rapproche de ce genre de situation théorique idéale.
Pour ce cas précis, je pense que:
1) l'ensemble des facteurs que tu as cité (écart de poids, de matos, de vent...) sont négligeables par rapport aux 2 facteurs prépondérants, qui sont le SCx et la gestion de l'allocation de puissance
2) que l'écart de SCx ne saurait à lui seul expliquer l'écart d'un quart d'heure observé à la fin
...et donc je penche comme Couzens pour un rôle positif joué par une meilleure allocation de puissance chez NF (avec une variabilité plus élevé).

Mais cette histoire NF vs. BB reste anecdotique. Le seul point important, qu'in fine d'ailleurs personne ne conteste, c'est qu'il faut faire varier intelligemment sa puissance en fonction du terrain, et pas simplement viser à être le plus constant possible dans sa puissance.

Ceci dit et au passage, ceci soulève un point important, sur lequel j'apprécierai ton éclairage. Il semblerait que la tactique des pros à Kona soit de plus en plus dictée par une dynamique de groupe: accrocher le train, ne pas le lâcher... même lorsqu'il y a de grosses variations de puissances qui ne seraient pas justifiées en faisant sa course seule.

On voit bien l'intérêt psychologique d'être dans un train, et peut-être l'intérêt en terme de drafting (quoique les distances semblent respectées), mais comment expliquer que cet intérêt l'emporte à lui seul sur le fait de faire sa course tout seul de façon optimale? Et ceci s'applique-t-il aussi aux GA? Car à la fin, c'est le chrono qui compte, non? Et celui qui fait le meilleur chrono gagne, même s'il n'a pas suivi les autres dans leurs variations d'allure...

Aussi, j'aimerai mentionner un autre article qui semble indiquer que même sur une course complètement plate et sans vent, on aurait intérêt à varier son allure, même si pour l'instant, ça reste très théorique:

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ues-53786/

Très bonne question sur Hawaï et je me réjouis d'entendre Nick...

C'est vrai qu'un protocole pour prouver les différentes stratégies d'allocation de puissance est difficile à mettre en place si l'on veut obtenir une réponse significative (au seuil de 5%). Il faudrait également une analyse croisée qui tient compte de sv1 et sv2... car même si mathématiquement il faut faire varier la puissance certaines intensités laissent des traces au niveau physiologique...

Pour les choses "non égales par ailleurs" ça date un peu pour moi la statistique (déjà 13 ans que je n'en fait plus...) mais c'est pour ça qu'on compare la variance de l'erreur (les autres paramètres) à la variance de l'hypothèse... puis tu prends les tables normales ou de Student unilatérales et voilà. Peut-être que l'analyse serait valide sur une même personne qui fait 15 courses avec diverses stratégies de puissance ? Ça date pour moi et je ne suis plus au point avec tout ça mais dans Excel tu as l'outils d'analyse de variance c'est assez simple au final à faire...

Il y a certainement qqch à gratter même pour la stratégie des pros à Hawaii car je doute qu'un pro se laisse décourager plusieurs fois de suite par qqn qui part vite et ralentit ensuite... La question de Silver à Nick est très bonne...

Et je crois que tous sont ok pour oublier la comparaison de deux personnes sur une course et de l'autre côté ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain car il y a un intérêt mathématique à varier sa puissance. De plus il y a des travaux qui tendent à dire que la puissance moyenne est supérieure si on laisse varier un peu les athlètes par rapport à une puissance imposée. De mémoire presque personne n'arrive à maintenir sa puissance moyenne sur clm si elle est imposée et constante...

Donc celui qui arrive à sortir une allocation de puissance en fonction du terrain et du profil ppr de l'athlète...

Houla, long et intéressant débat sur la variabilité de l'effort...

Je mettrais une pièce pour la variabilité plutôt que le lissage (sans aller à des extrêmes destructrices) car outre les descentes de récupération, il y a ce fameux théorème "nouveau" initié entre autre par Billat et dont la cinétique représente une partie, ou sur marathon, p.e., il est recommandé d'avoir des allures différentes sur chaque kms. Carlos Lopes nous faisait un parallèle avec ses kms a allures différentes (3'/3'03"/2'59", etc...) pour nous expliquer que pour nous, jusqu'à 2h45' sur marathon, marcher pour boire à chaque ravitaillement était positif du fait de la variabilité de vitesse à chaque km.
Toujours sans accelerer à l'extreme pour passer de 3'50"/km à 3'30"...

NickTheQuick a écrit :

Hypo-Crampe a écrit :Une question silver0I t'as l'air plutôt pointu j'ai entendu qu'il fallait en particulier sur CD adapter ta fréquence de pédalage sur ta fréquence de course à pied afin de pourvoir sans créer trop de stress partir vite, info ou intox?

SI tu cumules avec ta précédente règle, ça risque d'être compliqué de rouler à plus de 30km/h

Nick

Avec le minimalisme, faudrait que je tourne à 180Tpm pour avoir une fréquence de pédalage identique à ma fréquence de foulée !!!

NickTheQuick a écrit :

Hypo-Crampe a écrit :Ok silver0I mais alors pourquoi n'as t'on pas ce discours dans les écoles de vélo pour nos jeunes et met-on encore un gros accent sur la cadence.C'est bien qu'a termes une fois le potentiel atteint elle seul (cadence) pourra permettre encore de grappiller un peu de vitesse, non?

1) l'exigence des 2 disciplines (cyclisme & partie vélo d'un tri) sauf si tu te destines principalement à des épreuves avec drafting en tri ou bien ne fait uniquement des CLM en cyclisme ne sont pas du tout les mêmes, ce qui se manifeste notamment par des stratégies (et travail en amont) de cadence différente.
2) tu sais comment que le potentiel de force (couple) maximal est atteint ?

Nick

Tafdak pour les haut voire le bon niveau (TOP)...
Padak sur les jeunes à cause du drafting et sur les MOP et BOP car ceux ci se crament nerveusement à faire des exercices CLM...
Faut lier l'objectif, les capacités et le planning de l'athlète pour savoir si on bascule, ou pas, d'un entrainement cycliste de base ludique à un entrainement de "forçat" CLM gourmand en volume horaire et usure nerveuse C'est un investissement qui coute très cher !


Posts très interessant surtout si on enlèves les scories relationnalles.
Je suis un peu comme Boulegan, mais il est vrai que pour le haut niveau, comme Billard p.e., il faut maitriser à fond ces outils et s'en servir à bon escient.

Je concluerais sur une petite alerte quand à "laisser son instinct" faire ou ses "sensations" quand au wattages ou à l'hydratation voire l'alimentation.

Il est connu, au minimum, depuis longtemps que des secrétions d'endorphine d'origine diverses et variés (euphorie passagère, hypoglycémie en arrivage, nutrition améliorée, etc...) vont complètement vous induire en erreur au sujet des réserves de votre corps.
Ainsi, pour exemple, "Mal au ventre tu as, hydratation tu feras" est encore souvent négligé face à l'instinct qui depuis longtemps, nous plonge dans une déshydratation grave en demandant de réduire l'apport hydrique au lieu du contraire.

Un minimum de lucidité est quand même demandé quand on allonge les distances pour savoir éviter les écueils de l'instinct.

Pour la Fréquence de pédalage, après avoir démontré que pédaler lentement était moins usant que mouliner, le biais aurait été trouvé depuis peu.
(je n'ai plus l'étude contradictoire sous la main )
Quand on calcule la performance énergétique d'un tour de pédale, les résultats sont inversés et tourner à 100Tpm redevient la norme que les anciens nous apprenaient (100Tpm en peloton ou à l'entrainement...)
D'ailleurs il suffit de comparer un cycliste et un CAP fatigué en fin de sortie vélo ou avant une transition T2.
La fréquence de pédalage n'est pas du tout la même et quand j'arrive à faire faire plus de fréquence aux CAP la fatigue est moins prégnante.

Pas facile à faire faire à ceux qui pédalent carré...


L'Papy