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Tu devrais plutôt parler d'espérance de vie en bonne santé, 64ans pour les femmes, 62ans pour les hommes, parce que rester dans un fauteuil ou un lit et attendre la mort, ce n'est déjà plus la vie, mais ce n'est que mon avis.

https://www.lci.fr/population/reforme-d ... 30099.html

vioqman a écrit : 01 déc. 2020, 07:55 Tu devrais plutôt parler d'espérance de vie en bonne santé, 64ans pour les femmes, 62ans pour les hommes, parce que rester dans un fauteuil ou un lit et attendre la mort, ce n'est déjà plus la vie, mais ce n'est que mon avis.

https://www.lci.fr/population/reforme-d ... 30099.html

Ça veut dire quoi exactement l'espérance de vie en bonne santé ?

vioqman a écrit : 01 déc. 2020, 07:55 Tu devrais plutôt parler d'espérance de vie en bonne santé, 64ans pour les femmes, 62ans pour les hommes, parce que rester dans un fauteuil ou un lit et attendre la mort, ce n'est déjà plus la vie, mais ce n'est que mon avis.

https://www.lci.fr/population/reforme-d ... 30099.html

Je ne vois pas ce que l'espérance de vie en bonne santé vient faire dans cette discussion. Je n'ai parlé d'espérance de vie que pour expliquer une des raisons pour laquelle, bien que le Brésil ait très mal géré la crise, on a à peu près (pour le moment en tout cas) le même nombre de morts.

Sans parler même du climat, il y a au Brésil une proportion de gens de plus de 65 ans beaucoup plus faible qu'en France, et donc beaucoup moins de gens à risque (en France, 93% des décès touchent les plus de 65 ans). C'est probablement le même phénomène qui explique aussi (au moins en partie) pourquoi l'Afrique a beaucoup moins de décès que l'Europe. Et si ces gens de plus de 65 ans ne sont pas en bonne santé, ça ne fait que renforcer ce que je dis, car il sont encore plus à risque!

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 09:24 Sans parler même du climat, il y a au Brésil une proportion de gens de plus de 65 ans beaucoup plus faible qu'en France, et donc beaucoup moins de gens à risque

C'est toi qui le dit, mais l'implication n'a rien d'évident. Si les Brésiliens meurent plus jeunes, à la fin de leur vie, peut-être qu'ils sont plus fragile et en plus mauvaise santé qu'un Français du même âge et donc tout autant vulnérable au Covid. Ou peut-être qu'ils ont une mortalité infantile plus élevé qui tire l'espérance de vie vers le bas. Bref, ton argument n'explique rien. Ce serait peut-être plus judicieux de regarder la pyramide des ages.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'en terme de mortalité la France se compare au Brésil, au Mexique, aux USA. Et pas à l'Allemagne qui a quatre fois moins de mort que nous (alors même qu'elle a une population plus agées), ni même à la Suède qui en a 20% de moins. Encore une fois, si on regarde l'impact du covid en terme de mortalité, liberté, économie, on est objectivement parmi les pires pays au monde. Pas de quoi pavaner et de chercher des excuses.

Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020, 10:22

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 09:24 Sans parler même du climat, il y a au Brésil une proportion de gens de plus de 65 ans beaucoup plus faible qu'en France, et donc beaucoup moins de gens à risque

C'est toi qui le dit, mais l'implication n'a rien d'évident. Si les Brésiliens meurent plus jeunes, à la fin de leur vie, peut-être qu'ils sont plus fragile et en plus mauvaise santé qu'un Français du même âge et donc tout autant vulnérable au Covid. Ou peut-être qu'ils ont une mortalité infantile plus élevé qui tire l'espérance de vie vers le bas. Bref, ton argument n'explique rien. Ce serait peut-être plus judicieux de regarder la pyramide des ages.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'en terme de mortalité la France se compare au Brésil, au Mexique, aux USA. Et pas à l'Allemagne qui a quatre fois moins de mort que nous (alors même qu'elle a une population plus agées), ni même à la Suède qui en a 20% de moins. Encore une fois, si on regarde l'impact du covid en terme de mortalité, liberté, économie, on est objectivement parmi les pires pays au monde. Pas de quoi pavaner et de chercher des excuses.

Il y a surtout des problèmes d'obésité au Brésil. C'est pareil au Mexique et au states. Et c'est un facteur aggravant pour la covid 19...

Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020, 10:22

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 09:24 Sans parler même du climat, il y a au Brésil une proportion de gens de plus de 65 ans beaucoup plus faible qu'en France, et donc beaucoup moins de gens à risque

C'est toi qui le dit, mais l'implication n'a rien d'évident. Si les Brésiliens meurent plus jeunes, à la fin de leur vie, peut-être qu'ils sont plus fragile et en plus mauvaise santé qu'un Français du même âge et donc tout autant vulnérable au Covid. Ou peut-être qu'ils ont une mortalité infantile plus élevé qui tire l'espérance de vie vers le bas. Bref, ton argument n'explique rien. Ce serait peut-être plus judicieux de regarder la pyramide des ages.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'en terme de mortalité la France se compare au Brésil, au Mexique, aux USA. Et pas à l'Allemagne qui a quatre fois moins de mort que nous (alors même qu'elle a une population plus agées), ni même à la Suède qui en a 20% de moins. Encore une fois, si on regarde l'impact du covid en terme de mortalité, liberté, économie, on est objectivement parmi les pires pays au monde. Pas de quoi pavaner et de chercher des excuses.

Il est certain que l'âge est le facteur de risque n°1, et cela dans tous les pays. Après, les comparaisons de mortalité entre des pays très différents sont très hasardeuses, car il est très difficile de démêler les raisons pour lesquelles la maladie fait plus de mort dans un pays que dans l'autre quand le climat, la densité de population, la pyramide des âges, les habitudes sociales, la génétique, les souches du virus prédominantes, les flux avec l'étranger, le système de santé... sont très différents. Le Zimbabwe a 40 fois moins de morts par million d'habitants que nous, mais est-ce que ça en fait un modèle économique, sanitaire, social... à suivre? Je ne m'y serais pas risqué, mais c'est toi qui avait commencé à nous comparer avec le Brésil, je fais juste remarquer qu'il y a un facteur très différent entre nos 2 pays, la pyramide des âges, qui peut expliquer que le virus devrait être bien moins mortel au Brésil qu'en France, mais il y en a bien d'autres (climat notamment).

Si on se recentre sur l'Europe, certes on fait globalement moins bien que l'Allemagne (même si du fait d'un confinement plus laxiste, ils ont en ce moment plus de cas que chez nous), mais mieux que nos autres voisins (UK, Belgique, Italie, Espagne), donc pas de quoi rougir non plus.

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 12:16 Si on se recentre sur l'Europe, certes on fait globalement moins bien que l'Allemagne (même si du fait d'un confinement plus laxiste, ils ont en ce moment plus de cas que chez nous), mais mieux que nos autres voisins (UK, Belgique, Italie, Espagne), donc pas de quoi rougir non plus.

Ahah, du grand Silver qui fait passer ses certitudes pour des faits avérés. Quand la France a plus de cas, c'est forcément le manque de chance, la dynamique imprévisible de l'épidémie. Quand c'est les autres, c'est bien sur le manque de confinement.

Concernant l'Allemagne, le record de mortalité de la deuxième vague sur un jour est de 416, en France c'est plus du double (et je n'ai même pas ramené au nombre d'habitant).

Quant au nombre de cas, on sait que ce n'est pas une métrique fiable. C'est utile pour se faire peur, et dans une moindre mesure anticiper la suite, mais sans interet pour comparer deux pays.

Parmi nos voisins, il y a aussi le Luxembourg et la Suisse qui sont largement mieux que nous également. Et encore une fois, on ne peut pas regarder que la mortalité quand on se compare à d'autres. Il faut regarder l'effet sur le PIB, la dette, la mortalité pour d'autres causes que le covid, les atteintes au libertés individuelles.

Cela dit, on n'a pas à rougir par rapport à l'Italie et l'Espagne en effet... On n'est pas les plus mauvais. Mais je crois qu'il faut quand même reconnaitre un échec de notre gestion. J'espère qu'on saura analyser nos erreurs et faire en sorte qu'on fera mieux la prochaine fois. Mais le minimum pour ça, c'est de faire un constat d'échec, et ne pas clamer qu'on est les meilleurs du monde etc..

Hors sujet: par curiosité, je viens de commander le bouquin de Silver "Augmentus". A force de voir sa pub dans sa signature, j'ai craqué.

J'espère juste que c'est pas trop à la gloire de la start up nation (ça commence dans une start up apparemment !).

Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020, 12:26

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 12:16 Si on se recentre sur l'Europe, certes on fait globalement moins bien que l'Allemagne (même si du fait d'un confinement plus laxiste, ils ont en ce moment plus de cas que chez nous), mais mieux que nos autres voisins (UK, Belgique, Italie, Espagne), donc pas de quoi rougir non plus.

Concernant l'Allemagne, le record de mortalité de la deuxième vague sur un jour est de 416, en France c'est plus du double (et je n'ai même pas ramené au nombre d'habitant).

Oui, ça confirme ce que je disais: alors que la situation due à la 2ème vague était bien plus grave en France qu'en Allemagne, on est redescendu en dessous grâce à un confinement plus rigoureux. Notre pic a été bien plus haut, mais on a rabaissé la courbe beaucoup plus rapidement.

https://ourworldindata.org/coronavirus- ... erSort=asc

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 13:40

Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020, 12:26

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 12:16 Si on se recentre sur l'Europe, certes on fait globalement moins bien que l'Allemagne (même si du fait d'un confinement plus laxiste, ils ont en ce moment plus de cas que chez nous), mais mieux que nos autres voisins (UK, Belgique, Italie, Espagne), donc pas de quoi rougir non plus.

Concernant l'Allemagne, le record de mortalité de la deuxième vague sur un jour est de 416, en France c'est plus du double (et je n'ai même pas ramené au nombre d'habitant).

Oui, ça confirme ce que je disais: alors que la situation due à la 2ème vague était bien plus grave en France qu'en Allemagne, on est redescendu en dessous grâce à un confinement plus rigoureux. Notre pic a été bien plus haut, mais on a rabaissé la courbe beaucoup plus rapidement.

https://ourworldindata.org/coronavirus- ... erSort=asc

Franchement, tu as une drole de manière d'interpréter les courbes. Tu vois qu'en France on a une explosion des cas, qu'on a réussi à maitriser par des mesures coercitives extremes, alors que l'allemagne reste comparativement bien plus basse tout le temps, sans explosion du nombre de cas et ça sans confinement (juste une fermeture de certains magasins). Et tu arrives à te féliciter qu'on a aujourd'hui un tout petit peu moins de cas qu'eux et a leurs reprocher un confinement laxiste.

Tu peux le tourner comme tu veux, les Allemands ont fait beaucoup mieux que nous, sur tous les plans.

Et de toutes façons, ce n'est pas la courbe des cas qu'il faut regarder, mais celle des morts. Ce qu'on combat, ce ne sont pas les tests positif de covid.

Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020, 13:50

Silver0l a écrit : 01 déc. 2020, 13:40

Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020, 12:26

Concernant l'Allemagne, le record de mortalité de la deuxième vague sur un jour est de 416, en France c'est plus du double (et je n'ai même pas ramené au nombre d'habitant).

Oui, ça confirme ce que je disais: alors que la situation due à la 2ème vague était bien plus grave en France qu'en Allemagne, on est redescendu en dessous grâce à un confinement plus rigoureux. Notre pic a été bien plus haut, mais on a rabaissé la courbe beaucoup plus rapidement.

https://ourworldindata.org/coronavirus- ... erSort=asc

Franchement, tu as une drole de manière d'interpréter les courbes. Tu vois qu'en France on a une explosion des cas, qu'on a réussi à maitriser par des mesures coercitives extremes, alors que l'allemagne reste comparativement bien plus basse tout le temps, sans explosion du nombre de cas et ça sans confinement (juste une fermeture de certains magasins). Et tu arrives à te féliciter qu'on a aujourd'hui un tout petit peu moins de cas qu'eux et a leurs reprocher un confinement laxiste.

Tu peux le tourner comme tu veux, les Allemands ont fait beaucoup mieux que nous, sur tous les plans.

Et de toutes façons, ce n'est pas la courbe des cas qu'il faut regarder, mais celle des morts. Ce qu'on combat, ce ne sont pas les tests positif de covid.

Oui on a fait moins bien, c’est clair, et chez eux, ils ont encore confiance en leur dirigeants, d’ailleurs la vaccination sera bien plus simple, alors que chez nous, c’est pas gagné avec 6 personnes sur 10 qui n’en veulent pas.

Tu peux le tourner comme tu veux, les Allemands ont fait beaucoup mieux que nous, sur tous les plans.

Ce qu'il faudrait c'est analyser pourquoi une telle différence entre les deux pays. C'est un peu le boulot des épidémiologistes. Car mise à part nourrir les médias de déclarations sur la future vague possible, l'on ne trouve pas beaucoup de travaux sur le sujet. Rien pour comprendre les différences de résultats entre les états. Mais pas un truc pour passer sur BFM télé, un vrai travail en profondeur.

Il est quand même malheureux qu'en France pour faire baisser le taux de nouveaux cas positifs, donc de contaminations , l'on soit obligé de confiner les gens chez eux , les obliger à réduire les interactions sociales, alors que dans d'autres pays, il n'a pas été besoin de telles mesures.

coleopt a écrit : 01 déc. 2020, 14:28

Tu peux le tourner comme tu veux, les Allemands ont fait beaucoup mieux que nous, sur tous les plans.

Ce qu'il faudrait c'est analyser pourquoi une telle différence entre les deux pays. C'est un peu le boulot des épidémiologistes. Car mise à part nourrir les médias de déclarations sur la future vague possible, l'on ne trouve pas beaucoup de travaux sur le sujet. Rien pour comprendre les différences de résultats entre les états. Mais pas un truc pour passer sur BFM télé, un vrai travail en profondeur.

Oui, je pige pas pourquoi le gouvernement n'a pas commandité une étude sérieuse sur le sujet. C'est quand même dur d'ignorer le fait qu'il y a une telle différence entre deux pays voisins.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/port ... e-20201201

Ça prend du temps, mais le principe de séparation des pouvoirs remplit son rôle.