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....sans oublier les épidémies.

Des avis qui divergent, des positions différentes...mais je rejoins les avis déjà évoqués précédemment, c'est vraiment très intéressant de vous lire (SilverOl et Z_orglub).

Merci !

Z_orglub a écrit : 15 mai 2020, 22:41
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Les africains sont écrasés par le libéralisme. On leurs impose des traités de libre échange totalement défavorables pour eux. Les entreprises étrangères pillent les resources locales, détruisent l'environnement, exploitent la population en profitant du fait de l'absence de normes sociales et écologiques. Rappelons aussi que beaucoup de pays occidentaux se sont enrichis grace au commerce des esclaves africain, qui était une des premières expressions du capitalisme mondialisé (le fameux commerce triangulaire). Il y aurait beaucoup à dire sur le libéralisme et l'Afrique.

Ca c'est la vision que rabâchent les médias, mais qui est complètement démentie par les faits.

Tout d'abord, les médias occidentaux tendent à idéaliser la vie des "peuples autochtones" (africains, indiens d'Amérique) avant que l'homme occidental ait imposé son mode de vie.

La triste réalité, occultée par les médias mais bien connue des anthropologues, c'est que la vie dans ces peuples autochtones était absolument atroce.

C'est un modèle dans lequel les femmes ont 6 enfants, mais seulement 2 qui arrivent en âge de se reproduire, les famines et les épidémies (pas de vaccin...) déciment régulièrement les populations, on dépend complètement des caprices de la nature pour la survie (inondation, sécheresse, éruptions volcaniques...), les vieux sont considérés comme des bouches inutiles laissées à l'abandon, la violence et les meurtres sont extrêmement fréquents, les guerres inter-tribales incessantes, les femmes n'ont absolument aucun droit et les filles aucune éducation etc etc. Tu parles d'esclavage pour nous culpabiliser comme si c'était une invention des méchants occidentaux, mais là encore c'est une vision de la doxa dominante largement démentie par les faits, l'esclavage était pratiqué à large échelle en Afrique, depuis l'antiquité, bien avant l'arrivée des premiers colons européens. Pour un touareg, un noir ne valait guère plus que du bétail (plutôt moins en fait). Et quand je dis "valais", je ne suis même pas sûr que j'aurais dû employer le passé... Les colons européens n'ont fait que détourner à leur profit un commerce local déjà largement en place, et les marchands d'esclave locaux n'ont vu dans les Européens qu'une diversification de leur clientèle.

Quoi qu'il en soit, personne qui a vécu dans ces conditions n'a envie de revenir à l'état antérieur des sociétés primitives, que seul les bobos occidentaux idéalisent.

Après la colonisation, une fois exclu l'hypothèse du retour à l'horrible "monde d'avant", se pose la question du modèle cible pour l'avenir, avec 2 options principales: l'adoption du libéralisme et de l'économie de marché, ou la nationalisation des infrastructures, la création de monopoles d'Etat, et la gestion collective de l'économie (aka communisme, ou "socialisme africain", sous ses différentes formes).

Et là, force est de constater que tous les pays qui ont voulu ne pas appliquer l'économie de marché et vivre en dehors des circuits commerciaux mondiaux ont créé des Etats obèses, concentrant tous les pouvoirs politiques et économiques, et que leurs peuples ont en conséquent connu la misère, le sous-développement, la corruption, les massacres et la dictature (Guinée, Angola, Ghana, Bénin, Zambie, Congo, Ethiopie, Madagascar, Mozambique, Somalie...), et ça continue encore pour ceux qui s'entêtent dans cette voie (par exemple le Zimbabwe, autrefois la "perle de l'Afrique", 90% de chômage, vivant sous perfusion des aides), alors que les pays ayant admis l'économie de marché sortent peu à peu la tête de l'eau (Rwanda, Tunisie, Maroc, Afrique du Sud...). Et les pays africains mettent désormais tous leurs espoirs dans la Zone de libre-échange continentale africaine (ZLECA) pour leur développement, car ils ont enfin compris que le commerce et le libre-échange entre les pays étaient la seule voie durable de développement et de prospérité, et que le repli sur soi et la croyance en la toute-puissance d'un État omnipotent n'apportaient que la ruine, la corruption, la destruction et la mort. C'est ainsi qu'on voit enfin naître un nouvel entreprenariat africain, et avec lui une forte croissance économique, et c'est là-dessus que je fonde un peu d'optimisme sur l'Afrique, certainement pas sur les grands plans d'aide gouvernementaux imposés par les gouvernements occidentaux ou chinois.

Fab74ch a écrit : 15 mai 2020, 19:17

Silver0l a écrit : 14 mai 2020, 09:04

Fab74ch a écrit : 14 mai 2020, 08:37

"on voit bien" : juste non. Tu te bases sur quels indicateurs pour avancer cela.

Mais, malgré tous les clichés véhiculés par les catastrophistes, tous les indicateurs vont dans ce sens dans les pays occidentaux. Par exemple, on produit de moins en moins de CO2 par $ de PIB.

En quoi se tourner vers l'immatériel fait que l'on dépend moins des ressources naturelles?
Je dirai que c'est l'inverse : c'est parce que l'on a de l'énergie, que l'on peut se tourner vers une société de services. Et c'est bien l'énergie qui nous permet cela. Dans un monde sans énergie, tu dois aller planter/cueillir des patates toi même. Le fait que l'efficacité augmente, fait que de plus en plus de gens peuvent se permettent de bosser dans des bureaux, faire du yoga, du sport ou réaliser des films. Sans énergie, tout cela n'est pas possible.
Tes graphes traduisent certes une meilleure efficacité, je n'y vois pas moins de dépendance énergétique, bien au contraire.

Non, malgré les clichés véhiculés par les médias, les Européens consomment de moins en moins d'énergie. La décrue est marquée depuis les années 2000, et est encore plus forte en ce qui concerne les énergies fossiles:



Et voici le cas de la France (source: Jancovici):



Non seulement on consomme de moins en moins d'énergie, mais cette énergie est de moins en moins issue de combustibles fossiles importés (charbon, pétrole), et est de plus en plus pauvre en émissions de gaz à effet de serre (nucléaire, hydroélectrique, éolien...).

Meme que pour le nucléaire il va y en avoir de moins en moins la décision de construire 6 nouveaux epr est suspendue aux avancées technologiques en terme de stockage d’energie selon la dernière feuille de route parue fin avril. Actuellement le gouvernement feint d’ignorer l’azote liquide comme solution. et en meme temps la décision de construire de nouveaux reacteurs ne sera pas prise avant 2025 . Ca me laisse 5 ans pour faire la preuve. Je soupçonne sylver de caresser le lobby nucleaire dans le sens du poile

Silver0l a écrit : 16 mai 2020, 14:01

Fab74ch a écrit : 15 mai 2020, 19:17

Silver0l a écrit : 14 mai 2020, 09:04

Mais, malgré tous les clichés véhiculés par les catastrophistes, tous les indicateurs vont dans ce sens dans les pays occidentaux. Par exemple, on produit de moins en moins de CO2 par $ de PIB.

En quoi se tourner vers l'immatériel fait que l'on dépend moins des ressources naturelles?
Je dirai que c'est l'inverse : c'est parce que l'on a de l'énergie, que l'on peut se tourner vers une société de services. Et c'est bien l'énergie qui nous permet cela. Dans un monde sans énergie, tu dois aller planter/cueillir des patates toi même. Le fait que l'efficacité augmente, fait que de plus en plus de gens peuvent se permettent de bosser dans des bureaux, faire du yoga, du sport ou réaliser des films. Sans énergie, tout cela n'est pas possible.
Tes graphes traduisent certes une meilleure efficacité, je n'y vois pas moins de dépendance énergétique, bien au contraire.

Non, malgré les clichés véhiculés par les médias, les Européens consomment de moins en moins d'énergie. La décrue est marquée depuis les années 2000, et est encore plus forte en ce qui concerne les énergies fossiles:



Et voici le cas de la France (source: Jancovici):



Non seulement on consomme de moins en moins d'énergie, mais cette énergie est de moins en moins issue de combustibles fossiles importés (charbon, pétrole), et est de plus en plus pauvre en émissions de gaz à effet de serre (nucléaire, hydroélectrique, éolien...).

Tes courbes parlent de la consommation d'énergie primaire en France.

Primary energy consumption measures the total energy demand of a country. It covers consumption of the energy sector itself, losses during transformation (for example, from oil or gas into electricity) and distribution of energy, and the final consumption by end users. It excludes energy carriers used for non-energy purposes (such as petroleum not used not for combustion but for producing plastics).

C'est par exemple l'énergie pour chauffer notre habitation, ou faire rouler notre voiture, ou fonctionner nos appareils électriques. Ce n'est pas toute l'énergie consommée par les Français. Ça ne compte pas l'énergie en Chine pour produire les biens qu'on achète par exemple.

C'est déjà plus intéressant de regarder la consommation mondiale.

https://yearbook.enerdata.net/total-ene ... stics.html

Ce n'est déjà plus la même musique.

Silver0l a écrit : 16 mai 2020, 09:53

Z_orglub a écrit : 15 mai 2020, 22:41
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire

Les africains sont écrasés par le libéralisme. On leurs impose des traités de libre échange totalement défavorables pour eux. Les entreprises étrangères pillent les resources locales, détruisent l'environnement, exploitent la population en profitant du fait de l'absence de normes sociales et écologiques. Rappelons aussi que beaucoup de pays occidentaux se sont enrichis grace au commerce des esclaves africain, qui était une des premières expressions du capitalisme mondialisé (le fameux commerce triangulaire). Il y aurait beaucoup à dire sur le libéralisme et l'Afrique.

Ca c'est la vision que rabâchent les médias, mais qui est complètement démentie par les faits.

Qu'est ce qui est démenti par les faits ? que les occidentaux pillent et ont pillé l'Afrique ?

Il y a des tonnes d'exemple. Le groupe Bolloré :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Françafri ... çafricaine_»

Dans les années 1990, le groupe Bolloré profite des privatisations imposée aux pays africains par les institutions financières internationales pour s'étendre sur le continent. Il obtient ainsi, en 1995, la Société internationale de transport africain par rail (Sitarail), et en 1999 la Camrail, compagnie ferroviaire du Cameroun. En cinq ans, le groupe obtient la gestion de plusieurs terminaux à conteneurs mis en concession : Douala (Cameroun), Abidjan (Côte d’Ivoire), Cotonou (Bénin), Tema (Ghana), Tincan (Nigeria) et Pointe-Noire (Congo)54.

Des entreprises associées au groupe Bolloré ont été mises en cause par l'ONU pour leur « exploitation illégale » de ressources naturelles, dont en particulier le colombo-tantalite, dans certaines régions d'Afrique, dont le commerce nourrit le trafic d’armes. Dans un rapport d'avril 2001, l'ONU indique que SDV, filiale à 100 % du groupe Bolloré, figure « parmi les principaux maillons de ce réseau d’exploitation et de poursuite de la guerre. Des milliers de tonnes de colombo-tantalite ont ainsi été chargées à partir de Kigali ou ont transité par le port de mer de Dar es-Salaam. » Un rapport de 2002 place SDV sur la liste des entreprises qui « violent les principes directeurs de l’Organisation de coopération et de développement économiques [OCDE] à l’intention des entreprises multinationales »54.

Un autre exemple, Total http://www.rfi.fr/fr/emission/20170618- ... al-petrole

Les multinationales profitent des régimes dictatoriaux en place (ou les alimentent) pour perpétuer leurs activités. Ils exploitent les resources du pays sans aucun respect pour l'environnement. Souvent les africains ne profitent même pas de ces activités. On leurs laisse juste quelques miettes, et la pollution.

Silver0l a écrit : Tout d'abord, les médias occidentaux tendent à idéaliser la vie des "peuples autochtones" (africains, indiens d'Amérique) avant que l'homme occidental ait imposé son mode de vie.

L'argument imparable pour excuser/justifier toute action des occidentaux : c'était de toutes façons pire avant.

Silver0l a écrit : Tu parles d'esclavage pour nous culpabiliser comme si c'était une invention des méchants occidentaux, mais là encore c'est une vision de la doxa dominante largement démentie par les faits,

Je ne veux faire culpabiliser personne. Je parle d'esclavage parce que même s'il a toujours existé, en Afrique ou ailleurs, il a été systématisé avec la traite négrière (le fameux commerce triangulaire) portée par le capitalisme (et accessoirement il a contribué, avec la colonisation, au développement des pays occidentaux). Ça me semble alambiquée de mettre les problèmes de l'Afrique sur le dos de "l'idéologie communiste". C'est surtout à ce que je réagissais.

Mais ce n'est pas contradictoire avec ta conclusion sur l'entreprenariat, on peut reconnaitre tout ça, tout en pensant que l'Afrique pourrait bénéficier d'une certaine forme de libéralisme (peut-être reproduire le modèle des pays d'Asie https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveaux_ ... strialisés ?). Ces pays se sont développés grace à un mélange de libéralisme et d'intervention de l'état.

Silver0l a écrit : 16 mai 2020, 07:10

Z_orglub a écrit : 15 mai 2020, 22:41

Silver0l a écrit : 15 mai 2020, 21:22 2100, date à laquelle on projette une population d'environ 11 milliards d'habitants, qui devrait donc être la population maximale de la planète avant

Est-ce que cette prédiction prend en compte les conséquences du réchauffement climatique ? Ça semble très hasardeux de faire une projection sur 80 ans sans prendre ça en compte.

Bien sûr. Comme dit le dicton, l'art de la prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir.

Le modèle que je décris est le modèle central de l'ONU, celui qui fait le plus consensus parmi les démographes.

C'est un modèle qui ne prend pas en compte les questions des resources ou de la population. En gros, c'est une borne supérieure.

Mais il y a des scénarios alternatifs.
L'ancien ministre et député Yves Cochet prévoit la disparition de l'humanité en 2050, Fred Vargas prévoit que 75% de la population va mourir d'ici 2060, le très médiatique Aurélien Barrau annonce la fin du monde etc etc. On peut aussi espérer que l'Afrique va rapidement maîtriser sa démographie et ne pas quadrupler sa population d'ici 2100 comme il est prévu dans ce scénario central.

Il y a tout un courant collapsologue (ou les survivalistes aux USA) qui prévoit tout un tas de choses atroces pour l'humanité.

Sans être un survivaliste/collapsologue, il y a des raisons de penser que cette croissance démographique sera entravée. Au minimum par des zones rendues inhabitables et des migrations importantes de population qui provoqueront des conflits.

Tu essayes de discréditer l'argument en disant que seuls des guignols peuvent prédire des problèmes majeurs. Mais ce n'est pas le cas. Plein de gens tout à fait sérieux prédisent des problèmes environnementaux et des contraintes fortes sur les resources. On peut commencer par le rapport du GIEC sur le réchauffement climatique et ses conséquences.

Ma conviction (et heureusement celle de la majeure partie des experts) est que c'est du bullshit total.

"la majeure partie des experts pensent que c'est du bullshit total" = affirmation gratuite impossible à démontrer. Des experts de quelle discipline ? qu'est ce qui serait du bullshit total d'ailleurs ?

Non pas parce qu'il n'y aura pas de réchauffement climatique, mais parce que tous ces gens sous-estiment complètement le génie humain pour s'adapter à toutes sortes de condition. Les hommes vivent dans toute sortes de région, sous toutes sortes de climat. On n'est pas comme les ours blancs ou les rhinocéros, dépendant d'un climat bien particulier. Aussi, on annonçait l'effondrement de l'humanité avec la fin du pétrole, mais la période actuelle nous montre qu'on arrive à vivre avec beaucoup moins de pétrole (le prix a spectaculairement baissé, il est même brièvement devenu négatif!) grâce aux apports de la technologie (télétravail etc).

Au Moyen-Age, les hommes ont pu s'adapter au Petit Age Glaciaire, avec des outils et des technologies bien plus rustiques que ce nous avons aujourd'hui. Nos ancêtres ont affronté un réchauffement qui a vu la Manche se remplir d'eau avec des silex et des haches. Pourquoi ne s'adapteraient-on pas à un réchauffement de 2 ou 3°?

Tout dépend ce qu'on appelle s'adapter. Des hommes peuvent vivre dans des conditions extrêmes, comme les eskimos. Personne ne parle de disparition de l'humanité ou de la vie sur terre. La question n'est pas tant de savoir s'il restera des êtres vivants en 2100, mais plutôt quelles seront les conditions de vie à ce moment là, et comment se fera la transition vers un monde à +2/3/4/5 degrés, combien restera-t-il d'humains, et comment vivront-ils.

Z_orglub a écrit : 17 mai 2020, 03:26

Non pas parce qu'il n'y aura pas de réchauffement climatique, mais parce que tous ces gens sous-estiment complètement le génie humain pour s'adapter à toutes sortes de condition. Les hommes vivent dans toute sortes de région, sous toutes sortes de climat. On n'est pas comme les ours blancs ou les rhinocéros, dépendant d'un climat bien particulier. Aussi, on annonçait l'effondrement de l'humanité avec la fin du pétrole, mais la période actuelle nous montre qu'on arrive à vivre avec beaucoup moins de pétrole (le prix a spectaculairement baissé, il est même brièvement devenu négatif!) grâce aux apports de la technologie (télétravail etc).

Au Moyen-Age, les hommes ont pu s'adapter au Petit Age Glaciaire, avec des outils et des technologies bien plus rustiques que ce nous avons aujourd'hui. Nos ancêtres ont affronté un réchauffement qui a vu la Manche se remplir d'eau avec des silex et des haches. Pourquoi ne s'adapteraient-on pas à un réchauffement de 2 ou 3°?

Tout dépend ce qu'on appelle s'adapter. Des hommes peuvent vivre dans des conditions extrêmes, comme les eskimos. Personne ne parle de disparition de l'humanité ou de la vie sur terre. La question n'est pas tant de savoir s'il restera des êtres vivants en 2100, mais plutôt quelles seront les conditions de vie à ce moment là, et comment se fera la transition vers un monde à +2/3/4/5 degrés, combien restera-t-il d'humains, et comment vivront-ils.

Zorglub, quand sylver parle de génie humain pour s'adapter et limiter le réchauffement climatique, il pense à moi et à mon invention. Le problème de l'humanité est de trouver une autre source d'energie que le petrole, que le gaz, qu'il faut obligatoirement limité d’ici 2050 et pour le moment ya rien qui puisse les remplacer facilement pour une raison très simple
L’ axe de rotation de la terre n'est pas perpendiculaire au plan orbital de rotation de la terre autour du soleil, mais incliné de 23° 26' 12,087" au 1er janvier 2020
Selon Ptolémée, ce fut Ératosthène (v. 276 - v.194 av. J.-C.) qui fut le premier à démontrer l'inclinaison de l'écliptique sur l'équateur. Il établit sa valeur à 23°51'. Mais Pythéas avait déjà effectué ces calculs presque un siècle avant grâce à ses mesures faites à Marseille et validées par l'observation du soleil de minuit au-delà du cercle polaire lors de son expédition vers 325 à 300 av. J.-C. L'astronome danois Tycho Brahe la détermina en 1587 à 23°30'30". Il la réévalua en 1590 à 23°29'46"5.
C'est l'existence et le maintien de cette inclinaison naturelle qui entraînent, par le déplacement de la planète sur son orbite, la succession des saisons. Ainsi, pour la Terre, de mars à septembre, la partie nord du globe voit le Soleil plus haut à midi dans le ciel que la partie sud, et c'est l'été dans l'hémisphère Nord. Comme les rayons solaires arrivent sur Terre avec un angle plus proche de 90°, une même unité de surface reçoit plus de rayons lumineux qu'à midi dans le sud à la même époque. Du fait de cette inclinaison, le Soleil se lève plus tôt, se couche plus tard, et les jours sont de fait plus longs. Les rayons solaires dans l'hémisphère Sud sont beaucoup plus inclinés et arrosent une plus grande surface, ils distribuent donc moins de chaleur par unité de surface : c'est l'hiver. Le Soleil paraît aussi plus bas sur l'horizon et les jours sont plus courts, avec un astre qui se lève plus tard et se couche plus tôt. Ces effets sont d'autant plus prononcés que la latitude de l'observateur est grande. À l'équateur, l'effet est d'ailleurs très faible, et la durée du jour et de la nuit ne varie presque pas (même si la position du Soleil dans le ciel varie en longitude). Aux pôles, l'effet est extrême, si bien que le jour et la nuit y durent 6 mois chacun.
La conséquence pour une production d’Energie à partir du soleil est une faible production d’énergie en hiver et une production d’énergie plus élevé en été de l’ordre de 300%, alors que les besoins en énergies ont tendance a être plus élevés en hiver qu’en été.
Il ne peu donc y avoir production d’énergie solaire compétitive sans un moyen de stockage d’énergie avec un bon rendement et peu couteux. Le gouvernement prédit actuellement , dans sa feuille de route d’avril 2020, la PPE(et vous connaissez la valeur des prédictions du gouvernements) que le meilleur moyen de stockage d’énergie serait l’hydrogène, mais qu’il restera couteux du fait d’un rendement plutôt faible et que les besoins en stockage d’énergie intersaisonier seront nécessaire en 2035 si on ne veux pas avoir a construire de nouveaux EPR ( ce qui résoleverais le problèmes de la France en matière de plan de réduction de CO2), comme si les émissions de CO2 s’arrêtais a la frontière et que les émissions des autres pays se trouvaient mystérieusement confiné .

eric d a écrit : 17 mai 2020, 08:53

Z_orglub a écrit : 17 mai 2020, 03:26

Non pas parce qu'il n'y aura pas de réchauffement climatique, mais parce que tous ces gens sous-estiment complètement le génie humain pour s'adapter à toutes sortes de condition. Les hommes vivent dans toute sortes de région, sous toutes sortes de climat. On n'est pas comme les ours blancs ou les rhinocéros, dépendant d'un climat bien particulier. Aussi, on annonçait l'effondrement de l'humanité avec la fin du pétrole, mais la période actuelle nous montre qu'on arrive à vivre avec beaucoup moins de pétrole (le prix a spectaculairement baissé, il est même brièvement devenu négatif!) grâce aux apports de la technologie (télétravail etc).

Au Moyen-Age, les hommes ont pu s'adapter au Petit Age Glaciaire, avec des outils et des technologies bien plus rustiques que ce nous avons aujourd'hui. Nos ancêtres ont affronté un réchauffement qui a vu la Manche se remplir d'eau avec des silex et des haches. Pourquoi ne s'adapteraient-on pas à un réchauffement de 2 ou 3°?

Tout dépend ce qu'on appelle s'adapter. Des hommes peuvent vivre dans des conditions extrêmes, comme les eskimos. Personne ne parle de disparition de l'humanité ou de la vie sur terre. La question n'est pas tant de savoir s'il restera des êtres vivants en 2100, mais plutôt quelles seront les conditions de vie à ce moment là, et comment se fera la transition vers un monde à +2/3/4/5 degrés, combien restera-t-il d'humains, et comment vivront-ils.

Zorglub, quand sylver parle de génie humain pour s'adapter et limiter le réchauffement climatique, il pense à moi et à mon invention. Le problème de l'humanité est de trouver une autre source d'energie que le petrole, que le gaz, qu'il faut obligatoirement limité d’ici 2050 et pour le moment ya rien qui puisse les remplacer facilement

Je ne connais pas ton invention mais effectivement, l'énergie fait partie du problème.

Selon https://particuliers.engie.fr/economies ... monde.html

Tous pays confondus, les énergies fossiles représentent 81,7 % de la consommation d’énergie dans le monde.

Les énergies fossiles ne sont pas renouvelables. Et les énergies renouvelables ne vont vraisemblablement pas s'y substituer dans un futur proche. Le nucléaire pourrait aider mais ça nécessite des investissements qui ne sont pas fait.

Mais l'énergie n'est pas le seul problème ! Le rapport Meadow montre que même avec une source d'énergie infinie et un controle parfait de la pollution, le système risque quand même s'effondrer (i.e grosse baisse de la démographie). L'idée est qu'il risque d'y avoir un moment où les terres arables ne pourront plus nourrir tout le monde et ou on ne pourra plus optimiser les rendements. Ils en parlent un peu ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_arable

Quand au génie humain, c'est vraiment une question de foi. Quand on voit nos gouvernements totalement démunis contre le covid, il faut vraiment avoir la foi en effet. On peut en effet rêver que l'appât du gain et que la mise en concurrence des laboratoires de recherches et la magie du libéralisme mènent à la production rapide d'un vaccin. Malheureusement les chercheurs et les entrepreneurs ne sont pas tout puissants non plus. Avec tout le génie du monde, ce n'est pas sur qu'on trouve un vaccin, ou qu'on trouve un substitut au pétrole etc... Il y a aussi des contraintes physiques.

Et il y a un autre problème avec ce raisonnement qui est mis en avant dans le rapport Meadows. C'est qu'il faut toujours un certain délai pour résoudre un problème. Entre le moment où l'on découvre un problème, et le moment où on est en mesure de le résoudre, il peut arriver quelques pépin, surtout dans un monde où l'on a besoin de resources en quantité exponentielle.

On le voit bien là avec le virus, il faudra peut-être des années pour trouver un vaccin (heureusement que le covid n'a pas l'air trop méchant). Même produire des masques et des tests pour 8 milliards de gens, c'est pas rapide, même avec la main invisible d'Adam Smith

Un autre exemple, l'énergie nucléaire, les premières centrales datent des années 50. Aujourd'hui, le nucléaire est toujours une énergie marginale, la plupart des pays n'ont pas les resources pour mettre en place une centrale nucléaire. Même si l'on découvrait demain une nouvelle source d'énergie, combien de temps faudrait-il pour l'utiliser partout ? et que vont faire les 10 milliards d'humain qui en auront besoin en attendant ? Il y a des tas d'autres exemple : le trou dans la couche d'Ozone, entre la prise de conscience du problème, et sa résolution, il a fallu des années (des dizaines d'années).

Bref, faire confiance au génie humain sous pretexte que 1 millions de chasseur cueilleurs ont survécu à des petites variations du climat, ou que les voitures ont réglé les problème du fumier de cheval (créeant un global warming au passage), me semble vraiment hasardeux. Ça relève du dogme et de la foi.

Z_orglub a écrit : 17 mai 2020, 03:26

Silver0l a écrit : 16 mai 2020, 07:10

Z_orglub a écrit : 15 mai 2020, 22:41

Est-ce que cette prédiction prend en compte les conséquences du réchauffement climatique ? Ça semble très hasardeux de faire une projection sur 80 ans sans prendre ça en compte.

Bien sûr. Comme dit le dicton, l'art de la prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir.

Le modèle que je décris est le modèle central de l'ONU, celui qui fait le plus consensus parmi les démographes.

C'est un modèle qui ne prend pas en compte les questions des resources ou de la population. En gros, c'est une borne supérieure.

La borne supérieure, c'est plutôt 16 milliard, scénario dans lequel la population continue de croitre à la vitesse actuelle.
Le scénario à 11 milliards est le scénario central.
Le scénario bas est à 7 milliards.

Z_orglub a écrit : 17 mai 2020, 00:25

Silver0l a écrit : 16 mai 2020, 14:01

Non, malgré les clichés véhiculés par les médias, les Européens consomment de moins en moins d'énergie. La décrue est marquée depuis les années 2000, et est encore plus forte en ce qui concerne les énergies fossiles:



Et voici le cas de la France (source: Jancovici):



Non seulement on consomme de moins en moins d'énergie, mais cette énergie est de moins en moins issue de combustibles fossiles importés (charbon, pétrole), et est de plus en plus pauvre en émissions de gaz à effet de serre (nucléaire, hydroélectrique, éolien...).

Tes courbes parlent de la consommation d'énergie primaire en France.

Non, la première courbe concerne l'Europe.

Z_orglub a écrit : 17 mai 2020, 00:25
C'est par exemple l'énergie pour chauffer notre habitation, ou faire rouler notre voiture, ou fonctionner nos appareils électriques. Ce n'est pas toute l'énergie consommée par les Français. Ça ne compte pas l'énergie en Chine pour produire les biens qu'on achète par exemple.

J'ai déjà expliqué que l'Europe est le premier exportateur mondial de biens manufacturés, et que notre balance est très positive (on vend plus qu'on achète). Si on devait prendre en compte l'énergie produite pour les biens qu'on achète à l'extérieur (en retranchant donc l'énergie des biens que l'on vend à l'extérieur), les résultats européens seraient donc encore meilleurs!

Notons quand même que ça n'a pas grand sens de vouloir inclure dans notre bilan l'énergie produite pour les biens qu'on achète dans d'autres pays: nous ne sommes pas responsables des process industriels employés par la plupart des pays du monde qui se foutent complètement des normes environnementales. Vouloir les inclure dans notre bilan n'a d'autre objectif que de vouloir à tout prix culpabiliser les pays européens alors qu'ils sont les plus vertueux du monde environnementalement parlant!

Z_orglub a écrit : 17 mai 2020, 00:25
C'est déjà plus intéressant de regarder la consommation mondiale.

https://yearbook.enerdata.net/total-ene ... stics.html

Ce n'est déjà plus la même musique.

Ton lien ne marche pas chez moi, mais j'imagine bien que la consommation mondiale d'énergie augmente. C'est d'une part le résultat du fait que beaucoup de pays en dehors de l'Europe se foutent un peu de la transition écologique, mais c'est aussi et surtout le résultat du rattrapage nécessaire et souhaitable qu'opèrent les pays émergents vis à vis des standards (sanitaire et de qualité de vie) occidentaux. Une fois arrivés à ce niveau de standard, ils pourront entamer la décroissance énergétique en vigueur depuis 20 ans dans les pays occidentaux.

Plutôt que de lire les longues et indigestes logorrhées verbales de l'auto proclamé polytechnicien et de son disciple, je vous conseille les vidéos et textes de Jean-Marc Jancovici.
Pour ceux qui ne le connaissent pas c'est un (vrai) polytechnicien, enseignant et brillant pédagogue, ni militant politique, ni pédant ...

https://www.youtube.com/watch?v=CXA2BA9in30

Marc 4 tri a écrit : 17 mai 2020, 21:11 Plutôt que de lire les longues et indigestes logorrhées verbales de l'auto proclamé polytechnicien et de son disciple, je vous conseille les vidéos et textes de Jean-Marc Jancovici.
Pour ceux qui ne le connaissent pas c'est un (vrai) polytechnicien, enseignant et brillant pédagogue, ni militant politique, ni pédant ...

https://www.youtube.com/watch?v=CXA2BA9in30

Tiens, la mauvaise foi de Marc 4 Tri a encore frappé: "auto-proclamé"? Où a-t-il vu que je me proclamais quoi que ce soit?
Sinon, comme une certaine contradiction à se plaindre de logorrhées et de mettre une vidéo de 1h47 (même si je suis sûr qu'il y a des points intéressants, comme souvent chez JMJ)...

Silver0l a écrit : 17 mai 2020, 19:09 Notons quand même que ça n'a pas grand sens de vouloir inclure dans notre bilan l'énergie produite pour les biens qu'on achète dans d'autres pays: nous ne sommes pas responsables des process industriels employés par la plupart des pays du monde qui se foutent complètement des normes environnementales. Vouloir les inclure dans notre bilan n'a d'autre objectif que de vouloir à tout prix culpabiliser les pays européens alors qu'ils sont les plus vertueux du monde environnementalement parlant!

La discussion est partie de ton affirmation que l'on polluait de moins en moins, parce que notre économie se dé-matérialisait. Je prétends que cela n'est possible que grace à toutes les choses que l'on produit hors de chez nous.

Pour la question du réchauffement climatique, la mesure intéressante est l'empreinte carbone. Combien un français émet de CO2 de part sa consommation directe et indirecte d'énergie fossile. Ta courbe montre autre chose (la consommation locale d'énergie primaire) qui ne dit rien sur ton affirmation initial puisqu'on ne sait pas quelle partie de notre pollution se fait hors de nos frontières de manière indirecte.

Voilà la courbe de l'emprunte carbone des français entre 2014 et 2017, elle ne fait qu'augmenter.
https://ree.developpement-durable.gouv. ... 1572884607

Les pays européens délocalisent dans les pays qui font du dumping écologique comme la Chine, ce qui permet de réduire les coûts. On peut faire semblant de ne pas être au courant, et se congratuler du fait que nos émission de CO2 baissent mais en réalité, elles augmentent.

Je renvoie aussi aux vidéos de Jancovici sur le lien entre PIB et consommation d'énergie fossile.