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On pourrait rajouter équipe à ossature et mentalité Italienne (pour les préparateurs), déjà très suspect du temps de Rominger.

On pourrait à l'inverse noter une équipe très professionnelle qui ne néglige aucun détail, avec une rigueur collective hors norme, qui a des moyens financiers très supérieurs aux autres équipes ce qui lui permet de recruter les meilleurs coureurs et d'avoir une politique à long terme en ciblant les plus forts potentiels....

Toujours est'il que hier j'ai vu des coureurs qui tiraient la langue, plantés parfois, même pour les meilleurs...Et la sélection s'est faite en une ascension, avec 80 coureurs ensemble à 25 kms de l'arrivée, il n'y a pas si longtemps, on aurait assisté à un sprint massif d'une 30aine au moins tellement il y avait d'extra-terrestres dans le peleton... Franchement, ce vélo là me parle un peu plus que celui des années 1995 à ....2016 on va dire
Et dans ce contexte, les adversaires de la Quick Step n'avait aucune marge de manœuvre avec Alaphilippe qui fait de la patinette. Jungels a clairement profité des nombreux temps de roue libre dans le groupe de tête.

Pinot a l'air très en forme effectivement , il va pouvoir batailler sur ce giro pour le podium

abdo_kassou a écrit : 23 avr. 2018, 10:53 On pourrait rajouter équipe à ossature et mentalité Italienne (pour les préparateurs), déjà très suspect du temps de Rominger.

On pourrait à l'inverse noter une équipe très professionnelle qui ne néglige aucun détail, avec une rigueur collective hors norme, qui a des moyens financiers très supérieurs aux autres équipes ce qui lui permet de recruter les meilleurs coureurs et d'avoir une politique à long terme en ciblant les plus forts potentiels....

Toujours est'il que hier j'ai vu des coureurs qui tiraient la langue, plantés parfois, même pour les meilleurs...Et la sélection s'est faite en une ascension, avec 80 coureurs ensemble à 25 kms de l'arrivée, il n'y a pas si longtemps, on aurait assisté à un sprint massif d'une 30aine au moins tellement il y avait d'extra-terrestres dans le peleton... Franchement, ce vélo là me parle un peu plus que celui des années 1995 à ....2016 on va dire
Et dans ce contexte, les adversaires de la Quick Step n'avait aucune marge de manœuvre avec Alaphilippe qui fait de la patinette. Jungels a clairement profité des nombreux temps de roue libre dans le groupe de tête.

l'un n'empêche pas l'autre. Chez quick step c'est très pro assurément, ils font les bons choix de coureurs. Mais il y a le staff médical ou les adresses des bons toubibs qui va avec.

Pelvoux a écrit : 23 avr. 2018, 08:54 Un jungels, même si c'est un excellent rouleur, il doit pas faire le numéro qu'il a fait dimanche. Pas possibles, pas avec toutes les côtes longues et pentues du parcours ou son poids est un désavantage trop important.

Bien sur, comment se fait-il qu'un coureur de second plan, qui n'a jamais ete brillant chez les jeunes, qui est incapable de suivre les meilleurs sur des grands tours montagneux comme le Giro puisse sortir dans une cote et continuer de rouler alors que derriere ca fait de la patinette en mode desorganise, tout ca controle par le favori dont tout le monde voit bien qu'il est une jambe au dessus du lot !?...

vous avez vu son palmares junio et pro quand même? On est loin du baltringue que vous semblez décrire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bob_Jungels

Pelvoux a écrit : 23 avr. 2018, 08:54 je vais être plus précis:
Dan martin se met après son passage chez Quick step a faire des performances en haute montagne qu'on ne lui avait jamais vu faire auparavant, et ce dans un contexte de performances relativement plus élevées que sur la période 2012/2014.
Chavanel devient un des meilleurs coureurs contre la montre chez Lefevère, et ne devient un candidat à la victoire sur le tour des flandres ou Paris Roubaix qu'en quittant Cofidis. jamais il n'aurait pu être " préparé " comme il l' a été dans une autre équipe.
Rappelle toi les débuts de kittel chez Quick step, comparativement à cette année ou pour un coureur de sa trempe, c'est un peu léger.
Comment expliquer le retour d'un gilbert à un tel niveau l'an dernier et cette année? Rien que dans son coup de pédale sur paris nice 2017 tu sens que le mec avait retrouvé une force incroyable et était maintenant capable de faire des raids comme il n'en avait encore jamais fait, alors qu'il était sur une pente déclinante jusque là. j'appelle ça une cure de jouvence.
Pour en revenir aux résultats incroyables de cette année, l'explication la plus logique et la plus plausible à une telle supériorité des hommes en bleus c'est un avantage médical. Ce n'est pas de la réussite, c'est une supériorité physique pure et simple.
Un jungels, même si c'est un excellent rouleur, il doit pas faire le numéro qu'il a fait dimanche. Pas possibles, pas avec toutes les côtes longues et pentues du parcours ou son poids est un désavantage trop important.

Euh Jungels désavantagé sur LBL à cause de son poids ?? On parle de coureurs pro pas du cyclo du dimanche , Jungels est certes plus lourd que les purs grimpeurs mais sur des côtes de 1.5km/2km comme sur LBL c'est pas avec un rapport de 1m89/70kg que t'es désavantagé surtout pour un mec aussi puissant que lui (vainqueur Paris-Roubaix u23)
Pour dire Matthews (1m80/72kg) passe la redoute à 19kmh avec le peloton...
Ensuite dire qu'une équipe est dopé parce qu'elle domine une saison je trouve ça limite quand même , là on est face à une équipe spécialiste des classiques avec que des grands noms , normal que les mecs "dominent" les courses

Mathdok a écrit : 23 avr. 2018, 16:23 vous avez vu son palmares junio et pro quand même? On est loin du baltringue que vous semblez décrire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bob_Jungels

On est bien d'accord. Desole que ca ne soit pas evident, mais mon commentaire etait 100% ironique...

Le mec est depuis les juniors parmis les plus talentueux de sa generation, comme rouleur, mais pas uniquement.... Il a ete champion du monde Jr du CLM, a gagne l'etoile de Bessege, Paris Roubaix Espoir, tout ca avant d'avoir rejoint la Quickstep, il fait 2 top 10 au Giro (avec de sacrees etapes de montagnes et 2 maillots du meilleur jeune a la clef), il est la dans le final de pas mal de classique comme equipier pour placer les Tepstra, Gilbert, ou Alaphilipe avant les passages clefs.... La caisse, il l'a, tout comme le talent, mais souvent il roule pour les autres, c'est comme ca a la QS, avec un groupe de 5-6 gars assez talentueux pour gagner au depart de chaque classique.....
Tout le reste est possible, mais bon, hier c'est un peu la chance, et la vsioin tactique de la QS qui a gagne, en plus du talent, bien sur....

et puis en vélo, la classe pure ne fait pas tout. Le mental déjà (un pote à moi développait 430W lors des tests, à l'entrainement c'était un monstre, et en course il se liquefiait, flinguait dés le départ, ah c'était la roue à prendre, il n'a gagné que 4 ou 5 fois dans sa carriére), la technique (savoir frotter: les DS disent de Damien Gaudin que c'est un des plus gros moteur jamais vu, et finalement, personne ne le connait car il ne gagne pas). Sans compter qu'il y a des pointures qui ont plus gagné d'argent en jouant l'équipier d'un très grand leader qu'en cherchant à remporter des courses).
CQFD bob Jungels c'est un sacré moteur, on l'a vu sur pas mal de course être décisif pour ses leaders. Le laisser partir c'était lui signer un chéque en blanc. Je me souviens sur le Giro, il faisait la préparation des sprints pour Gavirria, des bouts droits de feu de dieu, et encore, il était capable ensuite de jouer sa carte personnelle sur la suite (porteur du maillot rose et classement général du meilleur jeune).
C'est sûr qu'avec la fessée qu'il a mis à tout le monde (même si il peut dire merci à Julian), ça va peut-être lui faire franchir un palier

mais oui les gars, le vainqueur a toujours raison.....
On s'est tellement habitué à voir des mecs lourds faire des numéros en montagne que ça vous parait normal.
C'est pas des monts flandriens les taluts ardennais. y a plus de 4000 m de dénivelé positif tout de même sur le parcours.
Et puis moi voir dumoulin et lui sur le giro l'an dernier aussi ou plus fort quasiment qu'un pinot ou un pozzovivo, ça me rendait malade. quel est ce miracle? Désolé, trop cartésien le garçon.... Et quelques années plus tard les cartésiens ont plutôt raison.
Alors l'explication du type le mental, l'esprit de groupe, etc... ça me convainc pas beaucoup.
quand je vois jungels en tête à la roche au faucons après 220 bornes de course avec des grimpeurs ou puncheurs patentés derrière, sachant ce qu'à fait l’équipe ce printemps, le pedigree de lefevere, ben j' y crois pas, désolé. Libre à vous de penser le contraire.

lagz_spritz a écrit : 23 avr. 2018, 16:37 Ensuite dire qu'une équipe est dopé parce qu'elle domine une saison je trouve ça limite quand même , là on est face à une équipe spécialiste des classiques avec que des grands noms , normal que les mecs "dominent" les courses

Et encore...on ne parle même pas d'une saison. On parle juste des 2 premiers mois de compétition d'une équipe construite spécifiquement pour les courses de mars - avril.

C'est marrant, Pelvoux, que tu parles de Dumoulin, parce que je le voyais justement sur la présentation eurosport du Giro tout à l'heure, et je me faisais la réflexion qui si on parle de la Quick step aujourd'hui, il y a une équipe qui a cartonné l'an dernier, plus que ce qu'on pouvait attendre, c'est la Sunweb.
Mais la, on parle de Dumoulin ou Jungels comme de coureurs lourds, donc suspects en montagne !?!
Si on compare aux deux plus gros (ex ) palmarès des années EPO:
Jungels 1m89 - 70kg et Dumoulin 1m86 - 71kg font a peu près la taille Indurain 1m88 - 80kg, mais 10kg de moins.
Il dépassent Armstrong (1m77 - 75kg) de 9 et 12cm mais font 3-4kg de moins !!!
Ces mêmes Armstrong et Indurain qui arrivaient à faire exploser en montagne les 57kg d'un Pantani, grimpeur exceptionnel et qui ne tournait pas à l'eau non plus.
Alors je veux bien que le peloton ait des tendances d'extrême maigreur depuis quelques années, mais on est quand même bien loin des rapports taille / poids qu'on trouvait en tête en haute montagne dans les années 90-2000. 70kg pour quasimment 1m90, ca reste des gabarits très longilignes.

Par contre, je pense aussi que l'erreur a été de le laisser partir. Un coureur du gabarit de Jungels aurait sans doute eu beaucoup plus de mal à réagir à une série d'accélérations dans le final. Mais une fois lancé, en mode contre la montre, avec des coureurs qui se regardent un peu derrière, c'est plié...

Et sans les défendre outre mesure, il faut quand même voir qu'ils avaient de très loin la plus grosse équipe, avec à chaque fois 3, 4, 5 coureurs qui auraient été leader ou au pire coureur protégé dans n'importe laquelle des autres équipes. Quand il restait encore 4 ou 5 quickstep dans le final, les autres équipes n'avaient bien souvent plus qu'un ou deux coureurs. Et ceux qui en avaient un peu plus (Astana notamment) n'avaient qu'un ou deux coureurs capables de l'emporter. Chez les quickstep, tous ceux qui étaient encore la dans les 30 derniers kilomètres pouvaient gagner. Personne n'était en mesure de contrôler ce sur-nombre qu'ils ont aussi su parfaitement exploiter (hormis sur Paris Roubaix)

Donc autant le fait d'avoir la meilleure équipe, etc... n'exclu pas qu'il y ait aussi utilisation de pratiques dopantes, autant je trouve que le résumé domination = dopage manque quand même cruellement d'arguments.

Personnellement en tout cas, il y a quelque chose qui me surprend beaucoup plus, c'est l'absence de pic de forme chez certains (avec quand même une tendance assez forte de l'autre coté des Pyrénéées). Valverde par exemple, mais on parlait aussi de Gomez il y a quelques jours. Landa, dans une mesure un peu moindre que Valverde, arrive aussi à cumuler des résultats de très haut niveau du Giro jusqu'à la fin de saison.
Surtout qu'il arrive dans tous les sports que des athlètes fassent une année de feu mais y laissent tellement de jus qu'ils connaissent un trou pendant une ou deux saisons. La, on a des coureurs qui semblent au top toute l'année, et qui cumulent ça avec une régularité et une longévité exceptionnelles... Ce n'est pas non plus une preuve de dopage, mais cela va quand même à l'encontre de beaucoup de principes de la préparation et de la gestion physique.

Pelvoux a écrit : 23 avr. 2018, 19:32 mais oui les gars, le vainqueur a toujours raison.....
On s'est tellement habitué à voir des mecs lourds faire des numéros en montagne que ça vous parait normal.
C'est pas des monts flandriens les taluts ardennais. y a plus de 4000 m de dénivelé positif tout de même sur le parcours.
Et puis moi voir dumoulin et lui sur le giro l'an dernier aussi ou plus fort quasiment qu'un pinot ou un pozzovivo, ça me rendait malade. quel est ce miracle? Désolé, trop cartésien le garçon.... Et quelques années plus tard les cartésiens ont plutôt raison.
Alors l'explication du type le mental, l'esprit de groupe, etc... ça me convainc pas beaucoup.
quand je vois jungels en tête à la roche au faucons après 220 bornes de course avec des grimpeurs ou puncheurs patentés derrière, sachant ce qu'à fait l’équipe ce printemps, le pedigree de lefevere, ben j' y crois pas, désolé. Libre à vous de penser le contraire.

Eh, il faut relativiser un peu....
Tu cites Pinot, 1m80 et 63kg, il ne parait pas vraiment maigre face a un Jungels de 70kg pour 1m89.
Pour info, si on le compare avec les grimpeurs en IMC, ca donne ca :
Bardet : 19.0
Pinot : 19.4
Bob Jungels : 19.6
Nibali : 19.8
Valverde : 20.0

On est loin du morphotype associe au pur rouleur:
Tony Martin : 21.7
Boonen : 22.2
Sagan 23.0
Cancelara 23.7

Il faut arreter avec les cliches et regarder les donnees en face

Dumoulin est loin d'être lourd. Comme cela a été dit, Indurain était vraiment massif pour un mec capable de grimper mais ce n'est pas le Dumoulin, Wiggins, Froome. Armstrong avait un buste impressionnant et charnu (emmener de la viande qui ne sert à rien...).
La stratégie des top team semble être, depuis quelques années, de détecter les gros rouleurs pistards et de les entourer pour leur faire perdre du poids tout en conservant leur qualité première, leur puissance intrinsèque mais avec de vrais moyens (quand on pense que pendant longtemps, les éuqipes regardaient à peine le contenu des entrainements de leurs coureurs, on comprend alors que prendre de gros pistards pour en faire des grimpeurs/rouleurs, c'est un métier à part entière et pas simplement une technique). Il est un peu présomptueux de dire que ces anciens gros rouleurs sont "étrangement" puissants. Ils l'ont toujours été. Ils ont des qualités fondamentales. Gérer leur poids afin d'augmenter leur ratio poids/puissance est l'envers de détecter un maigrichon avec une bonne puissance. Ici il faut augmenter leur puissance et maintenir leur poids, là il faut maintenir leur puissance et faire baisser leur poids (en leur imposant un régime nouveau genre? cétogène ?).
A mon sens, des gars comme Wiggins, plutôt bons vivants, ont énormément soufferts de ces programmes (alimentaires mais pas seulement) et cela peut expliquer en partie sont "La sky va te détruire". Même si on peut penser qu'il n'y a rien de révolutionnaire (tous les grimpeurs ont dû faire attention à leur poids), on a des raisons de penser qu'un cran a été franchi dans le suivi diététique pour faire de gros gaillards plutôt endomorphes (typique du rouleur), des grimpeurs au profil ectomorphes toujours aussi puissants mais avec moins de kg. On peut même penser que de "nouvelles" techniques ont été utilisées : ultra-sons, ciblage de zones du cerveau pour inhiber certaines réactions par des moyens encore expérimentaux, gestion pointue du stress (pour gérer l'alimentation), sélection des candidats grâce à des radios et études de l'ossature (plus ou moins aptes à perdre du poids) ou encore hypnose.
Ou bien je leur prête trop d'intelligence et de finesse et ils ont juste trouvé la molécule miracle.

geraud a écrit : 23 avr. 2018, 20:15 Personnellement en tout cas, il y a quelque chose qui me surprend beaucoup plus, c'est l'absence de pic de forme chez certains (avec quand même une tendance assez forte de l'autre coté des Pyrénéées). Valverde par exemple, mais on parlait aussi de Gomez il y a quelques jours. Landa, dans une mesure un peu moindre que Valverde, arrive aussi à cumuler des résultats de très haut niveau du Giro jusqu'à la fin de saison.
Surtout qu'il arrive dans tous les sports que des athlètes fassent une année de feu mais y laissent tellement de jus qu'ils connaissent un trou pendant une ou deux saisons. La, on a des coureurs qui semblent au top toute l'année, et qui cumulent ça avec une régularité et une longévité exceptionnelles... Ce n'est pas non plus une preuve de dopage, mais cela va quand même à l'encontre de beaucoup de principes de la préparation et de la gestion physique.

D'un coté ca peut paraitre surprenant, mais de l'autre il y a cette vieille logique "le meilleur entrainement, c'est de courir", qui pendant longtemps fut le leitmotiv du cyclisme. Cela a principalement disparu pendant les annees EPO/dopage sanguin massif en fait...

Le retour a une certaine forme de constance devrait plutot nous rassurer (meme si avec des gars qui sont plus forts qu'avant leur suspension, le doute est plus que permis...).

Si on regarde Valverde en 2016 ou 2017, on voit que justement il planifie tres bien sa saison, on voit le volume, les montees en puissance, des periodes de recup' de 2 semaines ici avant d'enchainer un gros 'bloc" ou 4-6 semaines hors courses par la pour recuperer et rebosser avant de preparer le TdF.... D'ailleurs en 2016, il est cuit apres le Tdf, et ses JO comme sa Vuelta sont plutot rates.

D'un auttre cote, on peut aussi voir dans la régularités des gars l'impact du passeport sanguin, ou les gars savent que s'ils s'arrêtent de courir pour charger la mule a donf' ils vont se faire chopper, et que donc, il vaut mieux micro-doser en continu et surfer la vague....

kimaswan a écrit : 23 avr. 2018, 21:01 Dumoulin est loin d'être lourd. Comme cela a été dit, Indurain était vraiment massif pour un mec capable de grimper mais ce n'est pas le Dumoulin, Wiggins, Froome. Armstrong avait un buste impressionnant et charnu (emmener de la viande qui ne sert à rien...).
La stratégie des top team semble être, depuis quelques années, de détecter les gros rouleurs pistards et de les entourer pour leur faire perdre du poids tout en conservant leur qualité première, leur puissance intrinsèque mais avec de vrais moyens (quand on pense que pendant longtemps, les éuqipes regardaient à peine le contenu des entrainements de leurs coureurs, on comprend alors que prendre de gros pistards pour en faire des grimpeurs/rouleurs, c'est un métier à part entière et pas simplement une technique). Il est un peu présomptueux de dire que ces anciens gros rouleurs sont "étrangement" puissants. Ils l'ont toujours été. Ils ont des qualités fondamentales. Gérer leur poids afin d'augmenter leur ratio poids/puissance est l'envers de détecter un maigrichon avec une bonne puissance. Ici il faut augmenter leur puissance et maintenir leur poids, là il faut maintenir leur puissance et faire baisser leur poids (en leur imposant un régime nouveau genre? cétogène ?).
A mon sens, des gars comme Wiggins, plutôt bons vivants, ont énormément soufferts de ces programmes (alimentaires mais pas seulement) et cela peut expliquer en partie sont "La sky va te détruire". Même si on peut penser qu'il n'y a rien de révolutionnaire (tous les grimpeurs ont dû faire attention à leur poids), on a des raisons de penser qu'un cran a été franchi dans le suivi diététique pour faire de gros gaillards plutôt endomorphes (typique du rouleur), des grimpeurs au profil ectomorphes toujours aussi puissants mais avec moins de kg. On peut même penser que de "nouvelles" techniques ont été utilisées : ultra-sons, ciblage de zones du cerveau pour inhiber certaines réactions par des moyens encore expérimentaux, gestion pointue du stress (pour gérer l'alimentation), sélection des candidats grâce à des radios et études de l'ossature (plus ou moins aptes à perdre du poids) ou encore hypnose.
Ou bien je leur prête trop d'intelligence et de finesse et ils ont juste trouvé la molécule miracle.

Et je rajouterai aussi que la Sky c'est un volume d'entrainement juste énorme , Kwiatkowski en arrivant chez Sky a vu ses performances chutées . Il expliquait cela par un entrainement trop conséquent pour lui et une perte de poids liée à un perte de puissance.
Ce que fait la sky avec ses coureurs ressemblent aux coureurs qui passent du 800/1500 sur 5000/10 000 et qui performent tout autant grâce à leurs qualités acquises sur le court.

lagz_spritz a écrit : 23 avr. 2018, 21:26

Et je rajouterai aussi que la Sky c'est un volume d'entrainement juste énorme , Kwiatkowski en arrivant chez Sky a vu ses performances chutées . Il expliquait cela par un entrainement trop conséquent pour lui et une perte de poids liée à un perte de puissance.

Et c'est là que le serpent se mord la queue: pour supporter de telles charges d'entrainement, il n'y a pas 36 moyens.
A une époque (celle d'avant EPO), le dopage n'était pas aussi déterminant, et on disait:
- ceux qui se chargeait comme des mules duraient 2 ans, guère plus (Willems, De Wolf, etc)
- le dopage à l'entrainement était trés utilisé pour franchir des paliers et supporter des charges colossales (à l'époque on partait du principe que plus on en fait, plus on est costaud, on était sur du "ça passe ou ça casse") ajouté à la recherche d'un poids minimaliste (faire fondre les graisses comme les culturistes)