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flu a écrit : 13 mai 2020, 18:48
Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 18:22 Parce que tu trouves illégitime que 8 milliards d'être humain aspirent au confort des sociétés occidentales?

La promesse tenue du libéralisme est d'avoir, grâce aux échanges mondiaux, fait sortir de la misère, de la guerre et de la faim des centaines de millions de personnes qui vivaient dans une pauvreté absolue et dans des conditions sanitaires indignes.

Nous français sommes des gens qui profitons de tous les avantages de la vie occidentale: eau courante à volonté, électricité, chauffage, logement, nourriture abondante, un système de santé qui soigne tout le monde et nous fait vivre jusqu'à 82 ans, un système de retraite qui rétribue les plus âgés, un système éducatif qui éduque tous nos enfants gratuitement, un système social qui nous paye pour rester à la maison quand une épidémie nous empêche d'aller travailler, une armée qui vous protège des menaces, et mille et une autres choses miraculeuses résultant uniquement de la prospérité incroyable qu'a générée le libéralisme au cours des dernières décennies.

C'est donc facile (et cynique) de dire aux autres: "on arrête tout ça, on arrête la croissance et on reste là où on en est", mais je doute que ce point de vue soit partagé par tout le monde.
Et pour nous français, tout cela serait du au libéralisme ? tu plaisantes j'espère . Tu retournes la situation .
La politique sociale après guerre a tempéré globalement dans les pays occidentaux les ardeurs délétères du libéralisme. Cela allait aussi dans le sens de ce dernier pour avoir une population en capacité de travailler après le désastre et procéder à la reconstruction des infrastructures .
Son fils, le néolibéralisme encore plus terrible que le père, a repris le flambeau depuis 1970 et continue son travail de sape des conquis sociaux. En France, le programme du conseil national de la résistance a inspiré les plus grandes avancées sociales. Celui-ci ne relevait pas du libéralisme, me semble-t-il.

Le CNR n'a jamais remis en cause l'économie de marché, le capitalisme ou le libéralisme. Il y a eu de grosses bagarres internes au sein du Conseil, et les communistes y jouaient un grand rôle, mais de Gaulle était tout sauf communiste. Il a habilement fait des concessions aux communistes (nationalisations), mais il a bien fait en sorte que l'on ne rompe pas avec le capitalisme, et que la France, Dieu merci, ne bascule pas dans l'orbite soviétique!

La vérité est que seul les pays libéraux (disons plus précisément: pays capitalistes à économie de marché) ont pu mettre en oeuvre de véritables avancées sociales, même si évidemment ça se fait par des luttes, des réformes... Les pays qui considéraient que l'égalité des hommes étaient plus importante que l'économie de marché (en gros, les pays communistes: URSS, Europe de l'Est du pacte de Varsovie, Chine de Mao, Corée du Nord, Cambodge de Pol Pot, Cuba, Vénézuela etc etc) ont tous, malgré les bonnes intentions initiales, sombré dans la dictature, la misère et souvent les massacres. La Chine de Mao était très égalitaire, mais tout le monde vivait dans la misère, et des dizaines de millions sont morts de faim. Et ceux qui considéraient que Dieu était plus important (Iran, ISIS, etc) ne vont guère mieux.

Au final, seul le capitalisme libéral a pu produire des avancées sociales réelles et durables (retraite pour tous, éducation pour tous, santé pour tous, loisirs pour tous...). Après, il peut y avoir plusieurs nuances de libéralisme, et l'ordo-libéralisme allemand, qui a donné naissance à l'économie sociale de marché, aujourd'hui dominante en Europe, est très différent du libéralisme américain, mais tous restent des nuances de libéralisme.

Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 18:59
Z_orglub a écrit : 13 mai 2020, 17:32

Je conseille deux livres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Du_nouveau_sous_le_soleil
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance (pour ceux qui aiment les modèles mathématiques)

Mort de rire que tu proposes "Les Limites à la croissance", aka le rapport Meadows.

S'il y a un bouquin discrédité qui devrait nous alerter contre le ridicule des prévisions catastrophistes, c'est bien celui-ci. Personne ne peut prendre cet ouvrage au sérieux.

En 1972, le Club de Rome, un groupe de réflexion réunissant des scientifiques, des économistes, des fonctionnaires nationaux et internationaux et des industriels de 52 pays, préoccupés des problèmes complexes auxquels doivent faire face notre société, publie le rapport Meadows, The Limits to Growth.

Ce rapport a été diffusé à 16 millions d'exemplaires. Douze millions d'exemplaires seront vendus en 37 langues différentes.

Dans ce rapport, pour la première fois, est prônée la fin de la croissance au nom d'une prise de conscience d'une pénurie inéluctable des ressources énergétiques et minérales et des conséquences du développement industriel sur l'environnement. Les notions de développement durable et d'empreinte écologique sont inventées.

Les prédictions du rapport Meadows étaient apocalyptiques : si rien n’était fait pour stopper la croissance (économique et démographique), nous allions bientôt assister à un effondrement, une gigantesque catastrophe économique, écologique et humaine. Les terres cultivables viendraient à manquer, les ressources naturelles seraient épuisées et la pollution rendrait la vie sur terre pratiquement impossible.

Le rapport des experts démontrait que le pétrole et le gaz seraient de façon inéluctable complètement épuisés de notre planète au bout de 20 ans (soit en 1992).

En 1972, la prédiction était que les réserves mondiales de cuivre seraient épuisées en 2008, celles de plomb en 1998, celles de mercure en 1985, celles de zinc en 1995... conduisant à un effondrement certain de notre civilisation, basée sur l’exploitation outrancière de ressources non renouvelables .

Près de 50 ans après la publication du rapport, force est de constater que tout était définitivement et absolument faux – ce qui n’empêche pas nombre de pseudo-écologistes de le considérer encore aujourd’hui comme prophétique et précurseur. La population mondiale a doublé depuis 1972, et pourtant, on est très loin d’être arrivé au bout des réserves de gaz, de pétrole ou d’une quelconque autre ressource mentionnée dans le rapport...

Le problème, c’est que ce rapport ignorait complètement les réalités économiques, et la force de la main invisible du marché : quand une ressource est rare, elle devient chère, et quand elle est chère, on en réduit la consommation, on trouve de nouvelles sources, ou on la substitue par une autre ressource. Tout ceci se passe automatiquement, par simple application des lois du marchés, en laissant faire les initiatives de chacun, sans qu’il n’y ait besoin de lancer aucun grand programme de quoi que ce soit. L’histoire de ce rapport doit nous encourager à considérer avec un minimum de scepticisme (voire un sourire narquois) les prévisions apocalyptiques faites aujourd’hui par les tenants de la décroissance.

Pour un bouquin plus sérieux, basé sur les faits, avec de vrais chiffres, raconté par un homme qui a vraiment vécu les choses sur le terrain: Factfulness (Hans Rosling).

Le rapport ne disait absolument pas ce que tu dis, pour une raison simple. Ils n'ont pas eu la prétention de faire des prédictions, et ils l'expliquent très bien dans le bouquin. Ils ont étudié un certain nombre de scénarios en faisant varier plein de paramètres initiaux dans leur modèle. Ils expliquent aussi beaucoup de choses sur le processus de modélisation en général et ces limites. L'idée c'est plutôt de montrer que même avec les hypothèses les plus optimistes, le système va s'effrondrer, sans pour autant dire précisément à quelle date, ni si le problème sera les réserves de mercure ou de pétrole. Par ailleurs, j'ai justement lu l'édition des 30 ans ou ils ont eux même fait le bilan de là ou ils ont vu juste, et là ou ils se sont trompés.

Je ne veux pas débattre avec toi sur ce thème, mais je conseille ce bouquin à ce qui s'intéressent à ces questions, et qui ont un petit interêt pour les questions de l'environnement et les maths.

Z_orglub a écrit : 13 mai 2020, 19:34
Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 18:59
Z_orglub a écrit : 13 mai 2020, 17:32

Je conseille deux livres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Du_nouveau_sous_le_soleil
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance (pour ceux qui aiment les modèles mathématiques)

Mort de rire que tu proposes "Les Limites à la croissance", aka le rapport Meadows.

S'il y a un bouquin discrédité qui devrait nous alerter contre le ridicule des prévisions catastrophistes, c'est bien celui-ci. Personne ne peut prendre cet ouvrage au sérieux.

En 1972, le Club de Rome, un groupe de réflexion réunissant des scientifiques, des économistes, des fonctionnaires nationaux et internationaux et des industriels de 52 pays, préoccupés des problèmes complexes auxquels doivent faire face notre société, publie le rapport Meadows, The Limits to Growth.

Ce rapport a été diffusé à 16 millions d'exemplaires. Douze millions d'exemplaires seront vendus en 37 langues différentes.

Dans ce rapport, pour la première fois, est prônée la fin de la croissance au nom d'une prise de conscience d'une pénurie inéluctable des ressources énergétiques et minérales et des conséquences du développement industriel sur l'environnement. Les notions de développement durable et d'empreinte écologique sont inventées.

Les prédictions du rapport Meadows étaient apocalyptiques : si rien n’était fait pour stopper la croissance (économique et démographique), nous allions bientôt assister à un effondrement, une gigantesque catastrophe économique, écologique et humaine. Les terres cultivables viendraient à manquer, les ressources naturelles seraient épuisées et la pollution rendrait la vie sur terre pratiquement impossible.

Le rapport des experts démontrait que le pétrole et le gaz seraient de façon inéluctable complètement épuisés de notre planète au bout de 20 ans (soit en 1992).

En 1972, la prédiction était que les réserves mondiales de cuivre seraient épuisées en 2008, celles de plomb en 1998, celles de mercure en 1985, celles de zinc en 1995... conduisant à un effondrement certain de notre civilisation, basée sur l’exploitation outrancière de ressources non renouvelables .

Près de 50 ans après la publication du rapport, force est de constater que tout était définitivement et absolument faux – ce qui n’empêche pas nombre de pseudo-écologistes de le considérer encore aujourd’hui comme prophétique et précurseur. La population mondiale a doublé depuis 1972, et pourtant, on est très loin d’être arrivé au bout des réserves de gaz, de pétrole ou d’une quelconque autre ressource mentionnée dans le rapport...

Le problème, c’est que ce rapport ignorait complètement les réalités économiques, et la force de la main invisible du marché : quand une ressource est rare, elle devient chère, et quand elle est chère, on en réduit la consommation, on trouve de nouvelles sources, ou on la substitue par une autre ressource. Tout ceci se passe automatiquement, par simple application des lois du marchés, en laissant faire les initiatives de chacun, sans qu’il n’y ait besoin de lancer aucun grand programme de quoi que ce soit. L’histoire de ce rapport doit nous encourager à considérer avec un minimum de scepticisme (voire un sourire narquois) les prévisions apocalyptiques faites aujourd’hui par les tenants de la décroissance.

Pour un bouquin plus sérieux, basé sur les faits, avec de vrais chiffres, raconté par un homme qui a vraiment vécu les choses sur le terrain: Factfulness (Hans Rosling).
Le rapport ne disait absolument pas ce que tu dis, pour une raison simple. Ils n'ont pas eu la prétention de faire des prédictions, et ils l'expliquent très bien dans le bouquin. Ils ont étudié un certain nombre de scénarios en faisant varier plein de paramètres initiaux dans leur modèle. Ils expliquent aussi beaucoup de choses sur le processus de modélisation en général et ces limites. L'idée c'est plutôt de montrer que même avec les hypothèses les plus optimistes, le système va s'effrondrer, sans pour autant dire précisément à quelle date, ni si le problème sera les réserves de mercure ou de pétrole. Par ailleurs, j'ai justement lu l'édition des 30 ans ou ils ont eux même fait le bilan de là ou ils ont vu juste, et là ou ils se sont trompés.

Je ne veux pas débattre avec toi sur ce thème, mais je conseille ce bouquin à ce qui s'intéressent à ces questions, et qui ont un petit interêt pour les questions de l'environnement et les maths.

Moi aussi j'avais lu ce livre à sa sortie, je commençais une carrière d'ingénieur à ce moment là, et effectivement il avait de quoi doucher l'enthousiasme.
Ensuite, il fonctionnait avec des algorithmes statistiques et prévisionnels de l'époque… très loin de ce qu'on ferait aujourd'hui, 48 ans après…
Enfin, si les prédictions ne se sont pas toutes réalisées, c'est peut être aussi parce que ce livre a eu une influence et a commencé à déclencher des précautions et des évolutions.
Bien sur, il avait été accueilli avec des volées de bois vert par les productivistes, mais pas que : l'inénarrable Georges Marchais s'en était saisi quelques années plus tard pour stigmatiser ce que racontait le livre, qui, en quelque sorte, racontait que l'ensemble des Travailleurs ne pourrait jamais accéder au niveau de vie des plus riches du moment...

flu a écrit : 13 mai 2020, 18:48 ...
Et pour nous français, tout cela serait du au libéralisme ? tu plaisantes j'espère . Tu retournes la situation .
La politique sociale après guerre a tempéré globalement dans les pays occidentaux les ardeurs délétères du libéralisme. Cela allait aussi dans le sens de ce dernier pour avoir une population en capacité de travailler après le désastre et procéder à la reconstruction des infrastructures .
Son fils, le néolibéralisme encore plus terrible que le père, a repris le flambeau depuis 1970 et continue son travail de sape des conquis sociaux. En France, le programme du conseil national de la résistance a inspiré les plus grandes avancées sociales. Celui-ci ne relevait pas du libéralisme, me semble-t-il.

Oui, après 1945, il y a eu 45 ans de guerre froide et d'opposition entre deux blocs concurrents, deux idéologies, deux systèmes sociaux...

Le Système occidental, qui n'avait pas grand chose à offrir en idéologie, s'est attaché à, comme j'ai entendu dire par un Prof d'économie, "remplir les linéaires", dans toutes les catégories, pour assurer à ses populations un niveau de vie supérieur à celui de l'équipe adverse ( = politique sociale d'après guerre ) et que donc vous vous plaigniez pas.

1990 : l'équipe adverse disparaît… Alors, comme a dit un de nos présidents "maintenant, il n'y a plus besoin de se faire ch..." et c'est ce que le monde occidental a fait, il a, progressivement, arrêté d'accumuler les avantages, les largesses, les avancées sociales, puis s'est mis à les détricoter, discrètement d'ailleurs, puis de plus en plus brutalement après la crise de 2008...
Tout ça a pris 30 ans car les Sociétés et les hommes mettent du temps à évoluer (ou qu'il faut du temps pour les remplacer, 30 ans ça fait une génération...)
Tiens, justement, le tour de vis sur le système de santé remonte a peu près à après 2008... mais le mouvement d'ensemble, ce qu'on appelle la crise, a en réalité 30 ans….

Z_orglub a écrit : 13 mai 2020, 19:34
Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 18:59
Z_orglub a écrit : 13 mai 2020, 17:32

Je conseille deux livres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Du_nouveau_sous_le_soleil
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limit ... croissance (pour ceux qui aiment les modèles mathématiques)

Mort de rire que tu proposes "Les Limites à la croissance", aka le rapport Meadows.

S'il y a un bouquin discrédité qui devrait nous alerter contre le ridicule des prévisions catastrophistes, c'est bien celui-ci. Personne ne peut prendre cet ouvrage au sérieux.

En 1972, le Club de Rome, un groupe de réflexion réunissant des scientifiques, des économistes, des fonctionnaires nationaux et internationaux et des industriels de 52 pays, préoccupés des problèmes complexes auxquels doivent faire face notre société, publie le rapport Meadows, The Limits to Growth.

Ce rapport a été diffusé à 16 millions d'exemplaires. Douze millions d'exemplaires seront vendus en 37 langues différentes.

Dans ce rapport, pour la première fois, est prônée la fin de la croissance au nom d'une prise de conscience d'une pénurie inéluctable des ressources énergétiques et minérales et des conséquences du développement industriel sur l'environnement. Les notions de développement durable et d'empreinte écologique sont inventées.

Les prédictions du rapport Meadows étaient apocalyptiques : si rien n’était fait pour stopper la croissance (économique et démographique), nous allions bientôt assister à un effondrement, une gigantesque catastrophe économique, écologique et humaine. Les terres cultivables viendraient à manquer, les ressources naturelles seraient épuisées et la pollution rendrait la vie sur terre pratiquement impossible.

Le rapport des experts démontrait que le pétrole et le gaz seraient de façon inéluctable complètement épuisés de notre planète au bout de 20 ans (soit en 1992).

En 1972, la prédiction était que les réserves mondiales de cuivre seraient épuisées en 2008, celles de plomb en 1998, celles de mercure en 1985, celles de zinc en 1995... conduisant à un effondrement certain de notre civilisation, basée sur l’exploitation outrancière de ressources non renouvelables .

Près de 50 ans après la publication du rapport, force est de constater que tout était définitivement et absolument faux – ce qui n’empêche pas nombre de pseudo-écologistes de le considérer encore aujourd’hui comme prophétique et précurseur. La population mondiale a doublé depuis 1972, et pourtant, on est très loin d’être arrivé au bout des réserves de gaz, de pétrole ou d’une quelconque autre ressource mentionnée dans le rapport...

Le problème, c’est que ce rapport ignorait complètement les réalités économiques, et la force de la main invisible du marché : quand une ressource est rare, elle devient chère, et quand elle est chère, on en réduit la consommation, on trouve de nouvelles sources, ou on la substitue par une autre ressource. Tout ceci se passe automatiquement, par simple application des lois du marchés, en laissant faire les initiatives de chacun, sans qu’il n’y ait besoin de lancer aucun grand programme de quoi que ce soit. L’histoire de ce rapport doit nous encourager à considérer avec un minimum de scepticisme (voire un sourire narquois) les prévisions apocalyptiques faites aujourd’hui par les tenants de la décroissance.

Pour un bouquin plus sérieux, basé sur les faits, avec de vrais chiffres, raconté par un homme qui a vraiment vécu les choses sur le terrain: Factfulness (Hans Rosling).
Le rapport ne disait absolument pas ce que tu dis, pour une raison simple. Ils n'ont pas eu la prétention de faire des prédictions, et ils l'expliquent très bien dans le bouquin. Ils ont étudié un certain nombre de scénarios en faisant varier plein de paramètres initiaux dans leur modèle. Ils expliquent aussi beaucoup de choses sur le processus de modélisation en général et ces limites. L'idée c'est plutôt de montrer que même avec les hypothèses les plus optimistes, le système va s'effrondrer, sans pour autant dire précisément à quelle date, ni si le problème sera les réserves de mercure ou de pétrole. Par ailleurs, j'ai justement lu l'édition des 30 ans ou ils ont eux même fait le bilan de là ou ils ont vu juste, et là ou ils se sont trompés.

L'extrait du bouquin (l'original!) auquel je fais allusion. La colonne 5 donne la durée restante (en années, à partir de 1972) pour une ressource donnée en fonction des réserves connues, en prenant en compte la croissance (économique et démographique), vs. la colonne 3 qui donne la durée restante sans croissance).

Le PIB en chute de 8%
Rappelez-vous du projet de réforme des retraites :
La valeur du point indexé sur le PIB !!!

Cette critique est adressée ici ("The report gets the dates wrong for resource depletion").

https://earthbound.report/2010/11/10/th ... nceptions/

Les auteurs prennent des pincettes dans tout le livre pour dire qu'ils ne cherchent pas à faire des prédictions exactes, ce serait trop dur compte tenu des nombreuses incertitudes. Au contraire, ils cherchent à mettre en avant les phénomènes de déplétion de resources, et de pollution, Pour ça, ils envisagent différent scénarios, en faisant varier la croissance, la vitesse à laquelle on peut espérer trouver de nouvelles resources et ainsi de suite. Les données que tu cites sont là pour avoir des ordres de grandeurs des phénomène en jeu. C'est un raisonnement d'ingénieur pour savoir où on va. Il n'est pas parfait, mais on n'a pas mieux. Il s'oppose à des arguments idéologiques qui font généralement abstraction des connaissances physiques.

C'est malhonnête de sortir un tableau hors de son contexte pour faire dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit (et j'imagine d'ailleurs que tu n'as pas lu ce livre). Mais apparemment (selon la réponse citée plus haut), les calculs dans ce tableau sur les données agrégées sont quand même assez cohérent avec la réalité dans le scénario "business as usual".

Si tu as un livre du même acabit (écrit par des scientifiques ayant une certaine notoriété académique, qui se basent sur des modèles et des données physique vérifiables) et qui arrive à des conclusions différentes, je suis preneur.

Z_orglub a écrit : 13 mai 2020, 22:25 Cette critique est adressée ici ("The report gets the dates wrong for resource depletion").

https://earthbound.report/2010/11/10/th ... nceptions/

Les auteurs prennent des pincettes dans tout le livre pour dire qu'ils ne cherchent pas à faire des prédictions exactes, ce serait trop dur compte tenu des nombreuses incertitudes. Au contraire, ils cherchent à mettre en avant les phénomènes de déplétion de resources, et de pollution, Pour ça, ils envisagent différent scénarios, en faisant varier la croissance, la vitesse à laquelle on peut espérer trouver de nouvelles resources et ainsi de suite. Les données que tu cites sont là pour avoir des ordres de grandeurs des phénomène en jeu. C'est un raisonnement d'ingénieur pour savoir où on va. Il n'est pas parfait, mais on n'a pas mieux. Il s'oppose à des arguments idéologiques qui font généralement abstraction des connaissances physiques.

C'est malhonnête de sortir un tableau hors de son contexte pour faire dire aux auteurs ce qu'ils n'ont pas dit (et j'imagine d'ailleurs que tu n'as pas lu ce livre). Mais apparemment (selon la réponse citée plus haut), les calculs dans ce tableau sur les données agrégées sont assez cohérent avec la réalité dans le scénario "business as usual".

Si tu as un livre du même acabit (écrit par des scientifiques ayant une certaine notoriété académique, qui se basent sur des modèles et des données physique vérifiables) et qui arrive à des conclusions différentes, je suis preneur.

Mais le problème n'est pas que les précisions sont imprécises, c'est que le modèle est fondamentalement faux.

Dire que l'humanité va s'effondrer parce qu'on va manquer de pétrole, de gaz ou de molybdène en 2100, c'est comme si c'est les hommes préhistoriques avaient prédit l'effondrement des sociétés préhistoriques à cause de la pénurie de silex, ou si les cochers avaient prédit la fin des transports urbains à cause du trop plein de fumier de chevaux dans les villes (une prédiction qui a été faite à l'époque...), ou si on avait prédit au XVIIIème siècle la fin proche des transports maritimes, car la déforestation rapide de l'époque amenait inéluctablement la fin des forêts avant la fin du XIXème siècle, et donc la disparition du bois qui servait à construire les bateaux. On voit bien que l'économie des pays avancés bascule de plus en plus vers les services et l'immatériel, et dépend de moins des ressources naturelles pour assurer sa croissance. Je me suis disputé avec Janco sur ce point: il y a de plus en plus découplage croissance / ressources naturelles, même si c'est pas encore vrai dans les pays émergents, qui sont en phase de rattrapage

Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 22:44 Dire que l'humanité va s'effondrer parce qu'on va manquer de pétrole, de gaz ou de molybdène en 2100, c'est comme si c'est les hommes préhistoriques avaient prédit l'effondrement des sociétés préhistoriques à cause de la pénurie de silex, ou si les cochers avaient prédit la fin des transports urbains à cause du trop plein de fumier de chevaux dans les villes (une prédiction qui a été faite à l'époque...), ou si on avait prédit au XVIIIème siècle la fin proche des transports maritimes, car la déforestation rapide de l'époque amenait inéluctablement la fin des forêts avant la fin du XIXème siècle, et donc la disparition du bois qui servait à construire les bateaux. On voit bien que l'économie des pays avancés bascule de plus en plus vers les services et l'immatériel, et dépend de moins des ressources naturelles pour assurer sa croissance. Je me suis disputé avec Janco sur ce point: il y a de plus en plus découplage croissance / ressources naturelles, même si c'est pas encore vrai dans les pays émergents, qui sont en phase de rattrapage

Oui, c'est une anecdote bien connue. Le problème de fumier des chevaux résolu par la voiture. Et aujourd'hui, on un problème de réchauffement climatique qui menace une partie de l'humanité. Espérons qu'on le résolve aussi facilement que celui du fumier.

En gros, tu bases ton raisonnement sur la croyance qu'une innovation technologique va survenir et réglera le problème du pétrole, du réchauffement climatique, de l'extinction des espèces, de l'acidification des océans etc etc. Je préfère baser ma réflexion sur des modèles ou les données, que sur la croyance que quelque chose nous sauvera, parce que c'est arrivé pour le silex et le fumier de chevaux. C'est un pari risqué. Sans faire de modèles compliqués, on comprend bien que la marge de manoeuvre quand on a 8 milliards d'habitants qui consomment des resources à un rythme exponentiel n'est pas la même que quand on était 10 fois moins avec du pétrole qui jaillissait au premier coup de pioche.

Sinon en effet, le couplage croissance /ressources naturelles est bien mis en avant par toutes les courbes de Jancovici et il s'explique très bien. La dématérialisation est un mythe. Le développeur d'application android ne peut produire de l'immatériel que parce que la Chine empoisonne ses sols et ses rivière pour extraire toujours plus métaux nécessaire, pour produire des smartphone toujours un peu plus puissant etc...

Bon, j'arrête là. On est hors sujet, ça n'intéresse plus personne. Revenons plutôt sur le covid !

Ce n’est que mon avis, mais votre discussion n’est pas inintéressante, bien au contraire, et justement ça change un peu du virus !!!

Tout pareil !!!

Et j'ai l'impression d'assister à un débat entre un scientinique et un philosophe. Des arguments intéressants des 2 côtés même si je penche plus du côté scientifique.

Celui qui doutent de l'avenir de l'humanité est une proie facile pour toutes sortes de virus, présent et à venir et ce qui est sur est que l'avenir n'est ni le petrole, ni le nucléaire comme source de production d'énergie.

Marc 4 tri a écrit : 13 mai 2020, 22:22 Le PIB en chute de 8%
Rappelez-vous du projet de réforme des retraites :
La valeur du point indexé sur le PIB !!!

Source?

Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 22:44 On voit bien que l'économie des pays avancés bascule de plus en plus vers les services et l'immatériel, et dépend de moins des ressources naturelles pour assurer sa croissance.

"on voit bien" : juste non. Tu te bases sur quels indicateurs pour avancer cela.

Fab74ch a écrit : 14 mai 2020, 08:37
Silver0l a écrit : 13 mai 2020, 22:44 On voit bien que l'économie des pays avancés bascule de plus en plus vers les services et l'immatériel, et dépend de moins des ressources naturelles pour assurer sa croissance.
"on voit bien" : juste non. Tu te bases sur quels indicateurs pour avancer cela.

Mais, malgré tous les clichés véhiculés par les catastrophistes, tous les indicateurs vont dans ce sens dans les pays occidentaux. Par exemple, on produit de moins en moins de CO2 par $ de PIB.

Les chiffres pour la France:

On consomme aussi de moins en moins d'énergie par euro de PIB. Par exemple en Allemagne:

Au niveau mondial, la tendance est moins forte car les pays émergents rattrapent leur retard avec une croissance très largement basée sur la consommation de ressources naturelles, mais la tendance au découplage est de plus en plus marquée:

En Europe, et bientôt je l'espère dans le reste du monde, on produit plus efficacement, et surtout, on consomme de plus en plus de Netflix, de cours de Pilates, de guitare ou de yoga, de services... et de moins en moins de voitures, de pétrole, de charbon, d'objets… Donc si on arrive à stabiliser (voire réduire) notre population, ce qui ne semble pas impossible au vu de la situation démographique actuelle si les émergents finissent d'émerger, ça peut marcher: on peut augmenter le PIB/habitant, et donc continuer d'assurer l'amélioration du niveau de vie (et du pouvoir d'achat...), en maintenant le PIB global constant, et en réduisant considérablement notre empreinte environnementale.

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