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toujours aussi génial les commentaires, avec un recul de 20 ans, la lecture est effectivement jouissive

geraud a écrit : 27 janv. 2020, 22:00
kent 7 a écrit : 27 janv. 2020, 11:59 hélas , j'en connais qui l'adulent et me servent à chaque fois la même soupe : oui mais comme tout le monde trichait , c'était quand même le meilleur ! C'est insupportable !
Il y a toujours 2 façons de voir le verre: moitié vide ou moitié plein.
Ce qui est vrai, c est que presque tout le monde trichait, mais tout le monde n avait pas les mêmes moyens. Mais enfin, entre les grosses écuries, il suffit de voir les transferts de coureurs et de medecin de l une a l autre des équipes pour voir qu il n y avait pas de grosses différences.
Ce qui n est pas vrai, c est que le meilleur des dopés reste le meilleur. Parce que tout le monde n avait pas les mêmes moyens, et parce que tout le monde ne réagit pas de la même façon aux produits.

Apres quand je dis qu il y a 2 façons de voir les choses, c est parce que pour certains le dopage généralisé fait qu on devrait avoir une amnistie générale. Perso je ne suis pas d accord et je préfère la 2ème option qui serait de vider le palmarès de tous ceux dont il a été prouvé qu ils trichaient, quitte à créer un sacré vide.
Le problème est qu on est sur un entre deux... Armstrong et pas mal de ses équipiers ont été sortis des palmarès et Armstrong est banni à vie. Par contre Riis reste vainqueur du Tour de France et peut diriger des équipes. Ullrich conserve aussi son palmarès, Valverde est encore la pour 10 ans , Pantani est le dernier à avoir fait le double Giro - Tour, le palmarès de la Gewiss n a pas été retouché, ...
Et je trouve que le pire est qu on accepte que certains aient des fonctions d encadrement, donc ou ils ont de l influence sur des athlètes. Qu Armstrong puisse courir des marathons pour son plaisir ne me gênerait pas. Alors que voir Riis, Manolo Saiz et d autres dans des fonctions de dirigeant, je trouve ça écœurant.

Edit; et a la limite même, qu on laisse le Tour au palmarès de Riis et Ullrich... c etait il y a plus de 20 ans. A la limite c est de la symbolique. Les enlever ne changera rien au fait que le premier des non-dopes s est fait voler ! On ne refera pas l histoire.
Par contre, laisser ces anciennes chaudières à des fonctions de direction, c est leur laisser la possibilité d impacter le futur. De continuer de partager leurs méthodes.

On peut rajouter que Jacques Anquetil était ultra dopé aussi et gardera à jamais ses 5 tours ...

Tout ça pour le plus grands bonheur des ptits businessmen anglais fans de vélo qui en sont la cible, je parie que ça va se bousculer au portillon d'ailleurs.

Un ptit boost sur instagram pour des jolies photos en train de prendre le café avec le "boss", le petit paragraphe Linkedin avec la petite phrase soufflée par LA en personne pleine d'inspiration qui va faire le buzz là-aussi, et bien sûr tous les précieux conseils reçus au cours de ce séminaire intitulé : comment enc*** le monde encore plus profondément

Rouler avec un dopé à mon avis ils s'en balancent complet, au contraire, LA est un modèle pour beaucoup de personnes, en business il en connait un rayon, il peut monnayer tout ça très facilement, donc le connaissant, c'est pas vraiment étonnant.

Le problème c'est qu'il y a beaucoup de fantasmes sur ce que font ou ne font pas les athlètes qui se dopent, ça reste quelque chose qui n'est que peu documenté.

Je ne sais pas si on peut dire qu'Armstrong était plus dopé que Pantani, ou qu'il réagissait mieux aux produits par exemple quand ce dernier a eu un taux d'hematocrite mesuré à 70 là ou la plage normale pour un individu moyen est entre 40 et 50. Sur quoi se basent ces allégations ? Il faut des faits, pas juste regarder les résultats à l'arrivée. Pour Anquetil c'est de sa bouche que sort une phrase du style "tout le monde se dope mais personne ne se dope autant que moi", derrière tout le monde paraphrase sans rien connaître des détails. Vu sa fin précoce c'était sûrement vrai.

Autrement dit c'est pas parce qu'Armstrong était plus dopé que Pantani qu'il l'a battu, non seulement c'est impossible à prouver, mais c'est aussi beaucoup trop simpliste comme explication. Après si en plus Armstrong avait un vélo électrique... (Cf le documentaire de France TV) si ça se trouve Pantani était plus chargé qu'Armstrong sans lutter à armes égales pour autant.

C'est compliqué de rayer des lignes d'un palmarès quand on pense que tout le top20 d'un Tour est suspect. Au bout d'un moment ça n'a plus non plus beaucoup de sens d'avoir un palmarès qui ne correspond pas à ceux qui ont été les acteurs de la course, même les lauréats eux-mêmes peuvent être gênés par ça.

Mais rayer de la liste ne veut pas forcément dire que tu décales tout d'un cran. La preuve, pour Armstrong justement, son nom a été supprimé des Tours 1999 à 2005 sans pour autant qu'on ré-attribue le Tour. Ca a été la même chose pour la 3ème place d'Ullrich en 2005.
Par contre sur ces 7 éditions, il y a bien un deuxième (Zulle en 1999, tu sais, l'ex-Once banni l'année précédente avec la Festina et qui revient faire 2ème avec la Banesto, Ullrich 3 fois, Beloki, Klöden et Basso) et il y a aussi des 3èmes (Escartin, Beloki 2 fois, Rumsas, Vinokourov et Basso).

Certaines fédérations ont eu le courage de remettre les choses à plat (l'haltérophilie avait annulé ses records à un moment), d'autres conservent des records quasiment imbattables (les records d'athlétisme chez les femmes qui datent des années 80-90 avec les Griffith-Joyner et autres). Je pense que plutôt que de supprimer les US Postal du classement (et Ullrich en 2005) on aurait tout simplement pu considérer que ces tours n'avaient pas de palmarès du tout. Klöden ou Beloki 2èmes du Tour, ou Vinokourov ou Rumsas 3ème, ça n'a pas plus de sens à mon avis que d'avoir Armstrong vainqueur.

Et je suis d'accord, bien sur que ce n'est pas juste un empilement de faits, de savoir qui a pris des produits plus puissants, sur qui ils ont eu un effet plus fort que sur d'autres, etc... donc on ne peut pas juste faire des comparaisons entre Armstrong, Pantani ou d'autres, et on ne pourra jamais savoir ce que ça aurait donné sans dopage. Mais ce qui est certain, c'est que tous ceux qui sont tombés dedans ont faussé la course, et ont été plus forts qu'ils n'auraient du l'être (ou alors il faut porter plainte contre leur soigneur

). Mais tout comme tu dis que ce n'est pas parce qu'Armstrong était plus dopé que Pantani qu'il l'a battu, ce n'est pas forcément non plus parce qu'Ullrich était moins dopé qu'Armstrong qu'il a fini 3 fois 2ème derrière lui. Mais ce qui est certain, c'est que les 2 trichaient. Donc autant sortir les 2 (même si je sais bien que juridiquement, c'est toujours plus compliqué qu'on ne le voudrait)

geraud a écrit : 29 janv. 2020, 09:51 Mais rayer de la liste ne veut pas forcément dire que tu décales tout d'un cran. La preuve, pour Armstrong justement, son nom a été supprimé des Tours 1999 à 2005 sans pour autant qu'on ré-attribue le Tour. Ca a été la même chose pour la 3ème place d'Ullrich en 2005.
Par contre sur ces 7 éditions, il y a bien un deuxième (Zulle en 1999, tu sais, l'ex-Once banni l'année précédente avec la Festina et qui revient faire 2ème avec la Banesto, Ullrich 3 fois, Beloki, Klöden et Basso) et il y a aussi des 3èmes (Escartin, Beloki 2 fois, Rumsas, Vinokourov et Basso).

Certaines fédérations ont eu le courage de remettre les choses à plat (l'haltérophilie avait annulé ses records à un moment), d'autres conservent des records quasiment imbattables (les records d'athlétisme chez les femmes qui datent des années 80-90 avec les Griffith-Joyner et autres). Je pense que plutôt que de supprimer les US Postal du classement (et Ullrich en 2005) on aurait tout simplement pu considérer que ces tours n'avaient pas de palmarès du tout. Klöden ou Beloki 2èmes du Tour, ou Vinokourov ou Rumsas 3ème, ça n'a pas plus de sens à mon avis que d'avoir Armstrong vainqueur.

Et je suis d'accord, bien sur que ce n'est pas juste un empilement de faits, de savoir qui a pris des produits plus puissants, sur qui ils ont eu un effet plus fort que sur d'autres, etc... donc on ne peut pas juste faire des comparaisons entre Armstrong, Pantani ou d'autres, et on ne pourra jamais savoir ce que ça aurait donné sans dopage. Mais ce qui est certain, c'est que tous ceux qui sont tombés dedans ont faussé la course, et ont été plus forts qu'ils n'auraient du l'être (ou alors il faut porter plainte contre leur soigneur ). Mais tout comme tu dis que ce n'est pas parce qu'Armstrong était plus dopé que Pantani qu'il l'a battu, ce n'est pas forcément non plus parce qu'Ullrich était moins dopé qu'Armstrong qu'il a fini 3 fois 2ème derrière lui. Mais ce qui est certain, c'est que les 2 trichaient. Donc autant sortir les 2 (même si je sais bien que juridiquement, c'est toujours plus compliqué qu'on ne le voudrait)

Sur quelle base juridique tu effaces le palmarès des coureurs quand ils n’ont pas été contrôlés positif, qu’ils n’ont pas avoué et qu’il n’y a que de gros soupçons ?

FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 11:29
geraud a écrit : 29 janv. 2020, 09:51 Mais rayer de la liste ne veut pas forcément dire que tu décales tout d'un cran. La preuve, pour Armstrong justement, son nom a été supprimé des Tours 1999 à 2005 sans pour autant qu'on ré-attribue le Tour. Ca a été la même chose pour la 3ème place d'Ullrich en 2005.
Par contre sur ces 7 éditions, il y a bien un deuxième (Zulle en 1999, tu sais, l'ex-Once banni l'année précédente avec la Festina et qui revient faire 2ème avec la Banesto, Ullrich 3 fois, Beloki, Klöden et Basso) et il y a aussi des 3èmes (Escartin, Beloki 2 fois, Rumsas, Vinokourov et Basso).

Certaines fédérations ont eu le courage de remettre les choses à plat (l'haltérophilie avait annulé ses records à un moment), d'autres conservent des records quasiment imbattables (les records d'athlétisme chez les femmes qui datent des années 80-90 avec les Griffith-Joyner et autres). Je pense que plutôt que de supprimer les US Postal du classement (et Ullrich en 2005) on aurait tout simplement pu considérer que ces tours n'avaient pas de palmarès du tout. Klöden ou Beloki 2èmes du Tour, ou Vinokourov ou Rumsas 3ème, ça n'a pas plus de sens à mon avis que d'avoir Armstrong vainqueur.

Et je suis d'accord, bien sur que ce n'est pas juste un empilement de faits, de savoir qui a pris des produits plus puissants, sur qui ils ont eu un effet plus fort que sur d'autres, etc... donc on ne peut pas juste faire des comparaisons entre Armstrong, Pantani ou d'autres, et on ne pourra jamais savoir ce que ça aurait donné sans dopage. Mais ce qui est certain, c'est que tous ceux qui sont tombés dedans ont faussé la course, et ont été plus forts qu'ils n'auraient du l'être (ou alors il faut porter plainte contre leur soigneur ). Mais tout comme tu dis que ce n'est pas parce qu'Armstrong était plus dopé que Pantani qu'il l'a battu, ce n'est pas forcément non plus parce qu'Ullrich était moins dopé qu'Armstrong qu'il a fini 3 fois 2ème derrière lui. Mais ce qui est certain, c'est que les 2 trichaient. Donc autant sortir les 2 (même si je sais bien que juridiquement, c'est toujours plus compliqué qu'on ne le voudrait)
Sur quelle base juridique tu effaces le palmarès des coureurs quand ils n’ont pas été contrôlés positif, qu’ils n’ont pas avoué et qu’il n’y a que de gros soupçons ?

Ou est ce que tu vois qu'il dit ça? Oo Je suis miro ou bien?

FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 11:29 Sur quelle base juridique tu effaces le palmarès des coureurs quand ils n’ont pas été contrôlés positif, qu’ils n’ont pas avoué et qu’il n’y a que de gros soupçons ?

Ullrich a été suspendu 2 ans par le TAS après un test ADN, l'impliquant comme client du Dr Fuentes, et c'était en toute fin de carrière.
Il y a eu des preuves formelles qu'Ullrich a pris de l'EPO sur le TdF 96, 97 et 98. Et bien d'autres histoires (avec preuves à l'appui) dans lesquelles Ullrich est mouillé.
Mais à ma connaissance, il n'a été déclassé pour dopage que pour sa 3e place sur le Tour 2005.

Charrette a écrit : 29 janv. 2020, 12:31
FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 11:29
geraud a écrit : 29 janv. 2020, 09:51 Mais rayer de la liste ne veut pas forcément dire que tu décales tout d'un cran. La preuve, pour Armstrong justement, son nom a été supprimé des Tours 1999 à 2005 sans pour autant qu'on ré-attribue le Tour. Ca a été la même chose pour la 3ème place d'Ullrich en 2005.
Par contre sur ces 7 éditions, il y a bien un deuxième (Zulle en 1999, tu sais, l'ex-Once banni l'année précédente avec la Festina et qui revient faire 2ème avec la Banesto, Ullrich 3 fois, Beloki, Klöden et Basso) et il y a aussi des 3èmes (Escartin, Beloki 2 fois, Rumsas, Vinokourov et Basso).

Certaines fédérations ont eu le courage de remettre les choses à plat (l'haltérophilie avait annulé ses records à un moment), d'autres conservent des records quasiment imbattables (les records d'athlétisme chez les femmes qui datent des années 80-90 avec les Griffith-Joyner et autres). Je pense que plutôt que de supprimer les US Postal du classement (et Ullrich en 2005) on aurait tout simplement pu considérer que ces tours n'avaient pas de palmarès du tout. Klöden ou Beloki 2èmes du Tour, ou Vinokourov ou Rumsas 3ème, ça n'a pas plus de sens à mon avis que d'avoir Armstrong vainqueur.

Et je suis d'accord, bien sur que ce n'est pas juste un empilement de faits, de savoir qui a pris des produits plus puissants, sur qui ils ont eu un effet plus fort que sur d'autres, etc... donc on ne peut pas juste faire des comparaisons entre Armstrong, Pantani ou d'autres, et on ne pourra jamais savoir ce que ça aurait donné sans dopage. Mais ce qui est certain, c'est que tous ceux qui sont tombés dedans ont faussé la course, et ont été plus forts qu'ils n'auraient du l'être (ou alors il faut porter plainte contre leur soigneur ). Mais tout comme tu dis que ce n'est pas parce qu'Armstrong était plus dopé que Pantani qu'il l'a battu, ce n'est pas forcément non plus parce qu'Ullrich était moins dopé qu'Armstrong qu'il a fini 3 fois 2ème derrière lui. Mais ce qui est certain, c'est que les 2 trichaient. Donc autant sortir les 2 (même si je sais bien que juridiquement, c'est toujours plus compliqué qu'on ne le voudrait)
Sur quelle base juridique tu effaces le palmarès des coureurs quand ils n’ont pas été contrôlés positif, qu’ils n’ont pas avoué et qu’il n’y a que de gros soupçons ?
Ou est ce que tu vois qu'il dit ça? Oo Je suis miro ou bien?

Bah t’es miro...

shika a écrit : 29 janv. 2020, 08:20 C'est compliqué de rayer des lignes d'un palmarès quand on pense que tout le top20 d'un Tour est suspect. Au bout d'un moment ça n'a plus non plus beaucoup de sens d'avoir un palmarès qui ne correspond pas à ceux qui ont été les acteurs de la course, même les lauréats eux-mêmes peuvent être gênés par ça.

Si Nicolas S. devenait coupable par rapport au supposé financement de sa campagne en provenance d'un pays du pourtour méditerranéen l'ayant amené à remporter non pas le TDF mais la présidence de la république, sera-t-il déclassé et les livres d'histoires seront-ils mis à jour en précisant que Segolène R. a été Présidente de la République de 2007 à 2012 ?

FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 19:16
Charrette a écrit : 29 janv. 2020, 12:31
FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 11:29

Sur quelle base juridique tu effaces le palmarès des coureurs quand ils n’ont pas été contrôlés positif, qu’ils n’ont pas avoué et qu’il n’y a que de gros soupçons ?
Ou est ce que tu vois qu'il dit ça? Oo Je suis miro ou bien?
Bah t’es miro...

Non il n est pas miro. Je n ai jamais dit ça. J ai même pris les devants en disant que je savais que c etait compliqué sur un plan juridique actuellement. Mais justement c est ca qu il faudrait changer.

Tu prends le cas de Rumsas, l annee de sa 3eme place, il y a eu toute l histoire avec sa femme, mais on n a pas pu avoir les preuves formelles qu il avait triché. Donc officiellement Rumsas est un innocent, mais un innocent qui tombe l annee d apres pour EPO. Sauf que tomber l annee d apres ne justifie pas de retirer sa 3eme place. Donc fin de l histoire quand l histoire est européenne.

Mais si tu gères l affaire comme les américains ont géré l affaire Armstrong, ça ne fait pas un pli. Vu tout ce qu il y a eu comme affaires avec Rumsas et avec la Lampre, si tu appliques les mêmes méthodes d enquete, tu fais un strike.
Et c est vrai pour la Once et plein d autres.

Donc je ne parle pas de condamner sans jugement untel ou untel. Juste d admettre que le palmarès ne vaut rien

geraud a écrit : 29 janv. 2020, 20:02
FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 19:16
Charrette a écrit : 29 janv. 2020, 12:31

Ou est ce que tu vois qu'il dit ça? Oo Je suis miro ou bien?
Bah t’es miro...
Non il n est pas miro. Je n ai jamais dit ça. J ai même pris les devants en disant que je savais que c etait compliqué sur un plan juridique actuellement. Mais justement c est ca qu il faudrait changer.

Tu prends le cas de Rumsas, l annee de sa 3eme place, il y a eu toute l histoire avec sa femme, mais on n a pas pu avoir les preuves formelles qu il avait triché. Donc officiellement Rumsas est un innocent, mais un innocent qui tombe l annee d apres pour EPO. Sauf que tomber l annee d apres ne justifie pas de retirer sa 3eme place. Donc fin de l histoire quand l histoire est européenne.

Mais si tu gères l affaire comme les américains ont géré l affaire Armstrong, ça ne fait pas un pli. Vu tout ce qu il y a eu comme affaires avec Rumsas et avec la Lampre, si tu appliques les mêmes méthodes d enquete, tu fais un strike.
Et c est vrai pour la Once et plein d autres.

Donc je ne parle pas de condamner sans jugement untel ou untel. Juste d admettre que le palmarès ne vaut rien

Chaque pays possède ses propres lois, en fonction de son histoire, de son passé, une harmonisation est impossible et tu le sais, même au sein de l’UE il y a de grandes différences. Il faut arrêter avec cet argument, ça n’arrivera jamais.
Et puis question éthique sportive, pour les américains on repassera...parce que Lance c’est un peu l’arbre qui cache la forêt.

Et oui, parole de sage, Lance est l’arbre qui cache la forêt.
La vérité, le vélo c’est comme la politique.
En politique, si tu n’acceptes pas la corruption, t’arrives même pas 1er adjoint au Maire d’une petite ville.
En vélo, tu ne passes pas pro sans accepter le dopage.

FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 19:16
Charrette a écrit : 29 janv. 2020, 12:31
FAYARD a écrit : 29 janv. 2020, 11:29

Sur quelle base juridique tu effaces le palmarès des coureurs quand ils n’ont pas été contrôlés positif, qu’ils n’ont pas avoué et qu’il n’y a que de gros soupçons ?
Ou est ce que tu vois qu'il dit ça? Oo Je suis miro ou bien?
Bah t’es miro...

Ben encore une fois montre le moi au lieu de faire le blasé de service.

Tu m'as l'air d'être un sacré relou toi... Entre la discussion sur Kobe ou tu agis pareil, ta conversation avec mopimoi sur "le vélo c'est dangereux" ou tu te ridiculises complètement pour avoir raison et tes phrases hyper pompeuses sur d'autre sujet du style "il n'y a pas d'addiction proprement dite à la cocaïne mais à ces effets" pour bien montrer que tu sais.

C'est bon on a compris:
- tu sais
- tu veux avoir le dernier mot.
- tu as raison

Charrette a écrit : 30 janv. 2020, 09:36
C'est bon on a compris:
- tu sais
- tu veux avoir le dernier mot.
- tu as raison

Excellent résumé.
Mais je le classe dans les relous sympathiques.

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