Lance Armstrong

[débutant]

On ne parle donc pas là de double peine, car il y a deux organes bien différent qui ont statué. Deux procédures bien différentes.
Pour sa radiation, il a enfreint des lois, règles mis en place par la fédération, qui peuvent entraîner la radiation à vie. Et il ne sera pris en compte que son cas, même si les autres ont fais pareil. Cela ne change rien. Il a commis une faute il est sanctionné en fonction des procédures, codes , règles , lois mis en place par les différents organismes qui l'ont jugé.

Et pourquoi ne pas avoir pris un autre cas, et le laisser tranquille lui comme c'est le cas pour d'autres ? Car pas de preuves pour les autres ? Comme pour lui au début ; pas de preuves. Donc cherchons les preuves pour "tous", ou pour aucun.

Tous virés des classements des TDF, ou aucun.

Et interdiction à tout le monde de participer à des triathlons, y compris les amateurs puisque des amateurs sont contrôlés positifs, interdictions aux drafteurs, etc.
Il ne restera plus qu'Ironturtle et ED ! (c'est une "image")

[coleopt]

débutant » 06 Nov 2015 19:06

coleopt a écrit :
On ne parle donc pas là de double peine, car il y a deux organes bien différent qui ont statué. Deux procédures bien différentes.
Pour sa radiation, il a enfreint des lois, règles mis en place par la fédération, qui peuvent entraîner la radiation à vie. Et il ne sera pris en compte que son cas, même si les autres ont fais pareil. Cela ne change rien. Il a commis une faute il est sanctionné en fonction des procédures, codes , règles , lois mis en place par les différents organismes qui l'ont jugé.

Et pourquoi ne pas avoir pris un autre cas, et le laisser tranquille lui comme c'est le cas pour d'autres ? Car pas de preuves pour les autres ? Comme pour lui au début ; pas de preuves. Donc cherchons les preuves pour "tous", ou pour aucun.

Tous virés des classements des TDF, ou aucun.

Et interdiction à tout le monde de participer à des triathlons, y compris les amateurs puisque des amateurs sont contrôlés positifs, interdictions aux drafteurs, etc.
Il ne restera plus qu'Ironturtle et ED ! (c'est une "image")

Pour répondre:
1-Et pourquoi ne pas avoir pris un autre cas, et le laisser tranquille lui comme c'est le cas pour d'autres ?
Pourquoi inculper des personnes alors que aucunes plaintes, preuves de fraudes . Exemple. Une personne se retrouve à fumer de l'herbe, et se fait prendre par la patrouille, il sera poursuivis au pénal pour avoir fumé, et également sanctionner par sa fédération pour usage de stupéfiant. Mais il y a d'autres personnes qui "fument" en France et qui ne sont pas poursuivi car pas pris.Cf Gasquet. Il fut sanctionné pour avoir pris de la cocaïne. On ne devait pas le sanctionner car d'autres dont il n'y avait aucune preuve d'infraction devaient surement faire de même? Il en va de même pour un gars qui prend des stéroïdes. On ne doit pas le poursuivre ni sanctionner car d'autres le fond me ne se font pas prendre? On pourrait donc aussi imaginer cette idée pour toutes autres infractions, comme griller un feu en voiture. On ne dresse pas de procès verbal car d'autre automobiliste le fond mais ne se font pas prendre car la police n'est pas là au moment de l'infraction.
2-Car pas de preuves pour les autres ?
Il me semble que si d'autres avaient eu le même parcours, avec les mêmes preuves ils seraient sanctionnés de la même façon. La théorie du complot ne me parait pas réaliste.
3-Tous virés des classements des TDF, ou aucun.
On ne peut virer quelqu'un d'un classement que si des sanctions sont prises à sont encontre comme c'est la cas de Lance Amstrong. On ne peut déclassé que les coureurs dont des enquêtes ont aboutis à une triche ou une fraude. Comme c'est le cas pour Lance Amstrong. On ne peut déclasser une personne sous le pretexte que cette personne semble éventuellement avoir pris des produits dopants. C'est le principe d'un état de droit. Lance n'a pas été déclassé dés le début de l’enquête mais une fois que la juridiction sportive a prouvé sa culpabilité .Traduction d'une interview du patron de l'Usada: Parmi les preuves dont nous disposons figurent des documents tels que des relevés de paiements, des courriers électroniques, des données scientifiques et des résultats de tests de laboratoire, qui démontrent l'usage, la possession et la redistribution de produits dopants par Lance Armstrong.
4-Et interdiction à tout le monde de participer à des triathlons, y compris les amateurs puisque des amateurs sont contrôlés positifs
On ne peut sanctionner une personne car d'autres font des choses qui ne sont pas réglementaires.
5- interdictions aux drafteurs, etc.
Si dans le règlement, un drafteur était susceptible d'interdiction de pratique sportive si le draft était avéré, alors oui il pourrait être interdis de pratiquer le triathlon, mais cela n'est pas le cas.
6-il ne restera plus qu'Ironturtle et ED ! (c'est une "image")
D'après ton résonnement pourquoi eux auraient plus le droit de participer que les autres non tricheurs, si tu parts du principe que si une personne triche tout le monde doit être sanctionné?

Il y des règlements, des lois. Un athlète doit les suivre au risque de se faire sanctionner , mais une juridiction doit également suivre des règlements et des lois pour sanctionner des athlètes qui ne suit pas des règlements sportifs et lois civiles. Et je ne pense pas que sur l'affaire de Lance Amstrong cela ne se soit pas passé de la sorte.

[geraud]

2-Car pas de preuves pour les autres ?
Il me semble que si d'autres avaient eu le même parcours, avec les mêmes preuves ils seraient sanctionnés de la même façon. La théorie du complot ne me parait pas réaliste.

Sans aller jusqu'à parler de complot, je ne te rejoins pas derrière le "ils seraient sanctionnés de la même façon".
Il resterait beaucoup à faire pour épurer les classements. Il suffit de regarder les noms qui figurent toujours sur le podium des Tours ou Armstrong a été retiré du palmarès. Quasiment tous ont été pris à un moment ou un autre, mais d'un point de vue légal le contrôle ne correspondant pas au Tour ou ils ont été sur le podium, ok. C'est frustrant mais c'est la loi sportive.

Mais regarde 3 ans avant, en 1996. La c'est Riis qui a avoué de lui même s'être dopé pendant son Tour victorieux. Il est toujours au classement.

L'impact médiatique aura beaucoup joué dans l'histoire. Si les aveux de Riis avaient eu la même caisse de résonance mondiale, il aurait sans doute été sorti aussi (et d'ailleurs plutôt que de parler de complot contre Armstrong, je préfèrerais parler d'une certaine clémence vis à vis des autres.)

[coleopt]

Sans aller jusqu'à parler de complot, je ne te rejoins pas derrière le "ils seraient sanctionnés de la même façon".
Il resterait beaucoup à faire pour épurer les classements. Il suffit de regarder les noms qui figurent toujours sur le podium des Tours ou Armstrong a été retiré du palmarès. Quasiment tous ont été pris à un moment ou un autre, mais d'un point de vue légal le contrôle ne correspondant pas au Tour ou ils ont été sur le podium, ok. C'est frustrant mais c'est la loi sportive.

Mais regarde 3 ans avant, en 1996. La c'est Riis qui a avoué de lui même s'être dopé pendant son Tour victorieux. Il est toujours au classement.

L'impact médiatique aura beaucoup joué dans l'histoire. Si les aveux de Riis avaient eu la même caisse de résonance mondiale, il aurait sans doute été sorti aussi (et d'ailleurs plutôt que de parler de complot contre Armstrong, je préfèrerais parler d'une certaine clémence vis à vis des autres.)

Si tu reprends les dire du président de l'Usada, ils ont des preuves de contrôles positifs et des transactions financières entre autre pour déclasser Lance. Pour Riis, il n'y a que des aveux, donc pas de preuves , on ne peut donc pas le déclasser ...... pour l'instant en tout cas.
On peut aussi parler de clémence contre tout ceux qui fraude au fisc et qui ne se font pas contrôler. Pourquoi moi je me fais contrôler et mon voisin non? Il y a une clémence des services des impôts à son encontre?

[geraud]

Si tu reprends les dire du président de l'Usada, ils ont des preuves de contrôles positifs et des transactions financières entre autre pour déclasser Lance. Pour Riis, il n'y a que des aveux, donc pas de preuves , on ne peut donc pas le déclasser ...... pour l'instant en tout cas.
On peut aussi parler de clémence contre tout ceux qui fraude au fisc et qui ne se font pas contrôler. Pourquoi moi je me fais contrôler et mon voisin non? Il y a une clémence des services des impôts à son encontre?

Mais je ne t'ai jamais parlé de ceux qui ne se font pas contrôler, que ce soit par l'agence antidopage, le fisc ou je ne sais qui.
Je te parle des différences de traitement entre ceux dont la fraude est avérée.

En plus ton argument ne tient doublement pas la route.
D'une, parce qu'en termes de dopage, les aveux sont suffisants pour déclasser un coureur. Il n'est pas nécessaire d'avoir un contrôle positif pour déclasser un coureur. D'ailleurs la phrase d'avant tu parles d'Armstrong; mais il n'y a pas de preuve pour CHACUNE des courses dont il a été déclassé.
L'affaire Riis ressemble beaucoup à celle d'Armstrong d'ailleurs. Un scandale de dopage de masse dans l'équipe (Telekom pour Riis) parti de quelqu'un qui brise l'omerta (Jeff d'Hont dans le cas de Riis) et qui se termine par des aveux télévisés du leader à une heure de grande écoute.
C'est d'ailleurs pour cela que certains s'obstinent aussi longtemps à nier: parce qu'un aveu est suffisant, ils attendent le début de la période de prescription.

De deux parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve que Riis est toujours au classement. Mais justement parce que les faits ont été considérés comme prescrits. Il avait d'ailleurs été retiré du classement avant d'être ré-intégré un an plus tard.
Pourtant, si tu regardes bien: il a avoué en 2007 s'être dopé pendant le Tour 1996 ==> 11 ans
Armstrong a été reconnu coupable de dopage en 2012; on a supprimé de son palmarès le Tour 1999 ==> 13 ans

Donc encore une fois, je ne dis pas du tout qu'Armstrong ne mérite pas la sanction qu'il a reçue. Mais il est clair que tout le monde n'a pas été logé à la même enseigne, parmi ceux dont le dopage est avéré.
Ceux qui peuvent bénéficier des bonnes relations (et Armstrong en faisait partie, mais n'était pas le seul) pour ne pas avoir de contrôles trop gênants, c'est encore autre chose (tous sports confondus)

[geraud]

Riis est la prescription
http://rmcsport.bfmtv.com/cyclisme/bjar ... 96862.html

Pour moi, l'affaire Riis est au moins aussi scandaleuse que celle d'Armstrong
1- parce que sur le plan du dopage en tant que coureur, les faits sont tout aussi graves
2- parce que Riis a en plus accumulé des casseroles en tant que dirigeant d'équipe
3- parce que malgré tout ça, quand il avoue s'être dopé et que les affaires autour de son équipe s'accumulent, on a laissé le Tour à son palmarès, mais on ne l'a même pas empêché d'occuper ses fonctions de dirigeant.

Je n'apprécie pas Tinkov et son action dans le cyclisme, mais il aura au moins eu un mérite; faire sortir Riis (au moins temporairement) du paysage. (même si ce n'est pas forcément pour des raisons d'éthique)

[coleopt]

Tu notes justement un fait important, la prescription. Donc pour le coup il ne peut plus être poursuivi donc par conséquence radié du palmarès . Mais là nous sommes dans le droit pur et simple.
Mais je suis tout à fait d'accord avec , les faits sont tout aussi grave et dégoûtant au sens moral.
Mais malheureusement pour l'éthique et heureusement pour lui ( en même temps il n'aurait alors pas dis qu'il était dopé) les faits sont prescris!!!!
C'est bien là la base de la condamnation de Lance. Les faits pouvaient être jugés. Ce qui a était fais. Même si les autres sont tout aussi coupable, mais cela reste encore à prouvé en terme juridique, sa condamnation est normale et l'on n'a pas inventé des nouvelles règles pour lui, il n'a été appliqué que les règlements et les lois. Ce n'est pas par ce que les autres sont aussi sales ,que lui ne doit pas être poursuivi , jugé, et condamné si la ou les fautes sont prouvées .

[coleopt]

Et perso je n'apprécie pas plus Lance que Riis ou tous autres coureurs , sportifs, qui se dopent ou baffouent les lois et règlements donc trichent pour gagner ou simplement être meilleurs. Mais malheureusement on ne peut condamner que sur des preuves et non sur des supputations fussent telles réelles .

[coleopt]

D'ailleurs la phrase d'avant tu parles d'Armstrong; mais il n'y a pas de preuve pour CHACUNE des courses dont il a été déclassé.

Lorsque tu es convaincu de dopage tu es déclassé sur une période , il ne faut pas que à chaque course tu as été contrôlés positif, et si je ne me trompe, le premier controle donne le Top départ de la suspension et cela même si avant tu étais chargé comme une mule aussière soucis de Lance pour le coup s'est qui a plusieurs contrôles positifs a différentes périodes .
Alors prenons un autre exemple. Tu ne te présentes pas à un controle soit après course soit inopiné . Dans le règlements il est stipulé que tu risques une suspension même si tu n'es pas dopé. De même si tu ne dis pas où tu te trouves pour tes entraînements , pourtant ce n'est pas par que que tu ne rentres pas les infos sur un ordinateur que cela fais de toi un dopé dans la réalité , mais dans le règlements oui. Donc le gars peut se faire interdire d'exercer sa profession car il n'a pas dis ou il était , moins grave qu'un gars qui se dope mais qui passe à travers les gouttes des contrôles et qui lui ne sera pas sanctionné. Oui mais il y a un règlement , que l'on doit appliqué et lorsque tu es pris tu es sanctionné , ce qui est tout à fais normal.
Après les autres ne se font pas contrôler , est ce normal ou pas? Là n'est pas la question. lance est pris il est condamné je ne trouve pas cela délirant. Mais par contre je ne comprends pas la réflexion qui amène à penser , les autres le font aussi sans se faire prendre, alors lui ne doit pas être condamné. Mon intervention ne se bornait qu'à cela.

[FAYARD]

2-Car pas de preuves pour les autres ?
Il me semble que si d'autres avaient eu le même parcours, avec les mêmes preuves ils seraient sanctionnés de la même façon. La théorie du complot ne me parait pas réaliste.

Sans aller jusqu'à parler de complot, je ne te rejoins pas derrière le "ils seraient sanctionnés de la même façon".
Il resterait beaucoup à faire pour épurer les classements. Il suffit de regarder les noms qui figurent toujours sur le podium des Tours ou Armstrong a été retiré du palmarès. Quasiment tous ont été pris à un moment ou un autre, mais d'un point de vue légal le contrôle ne correspondant pas au Tour ou ils ont été sur le podium, ok. C'est frustrant mais c'est la loi sportive.

Mais regarde 3 ans avant, en 1996. La c'est Riis qui a avoué de lui même s'être dopé pendant son Tour victorieux. Il est toujours au classement.

L'impact médiatique aura beaucoup joué dans l'histoire. Si les aveux de Riis avaient eu la même caisse de résonance mondiale, il aurait sans doute été sorti aussi (et d'ailleurs plutôt que de parler de complot contre Armstrong, je préfèrerais parler d'une certaine clémence vis à vis des autres.)

Tu oublies une chose Geraud, c'est que Lance est un citoyen américain, il a été poursuivi par l'USADA, une agence américaine, on ne peut pas en vouloir à ce pays de ne pas avoir poursuivi les autres coureurs cyclistes de nationalités différentes. Si Riis avait américain, il aurait été destitué de ces titres et poursuivi par l'USADA de la même manière que Lance. L'UCI n'a fait qu'obéir aux recommandations de l'USADA.
Pour finir, il y a une différence entre avoué s'être dopé 11 ans aprés et avoir une enquête et un dossier complet à charge effectué par l'USADA.

[claude]

...Tous virés des classements des TDF, ou aucun.
... Il ne restera plus qu'Ironturtle et ED ! (c'est une "image")

Quoique, pour ED, vu les énormités qu'il nous sort, il doit bien fumer des trucs bizarres de temps en temps !

[coleopt]

Claude , c'est debutant et non moi qui ai dit cela.

[claude]

Désolé, j'ai du m'emmêler les pinceaux en citant, problème, comment on rectifie un message déjà posté ?

[coleopt]

Ce n'est pas grave , il n' y a pas mort d'homme, un peu comme le dopage de Lance !

[geraud]

Tu oublies une chose Geraud, c'est que Lance est un citoyen américain, il a été poursuivi par l'USADA, une agence américaine, on ne peut pas en vouloir à ce pays de ne pas avoir poursuivi les autres coureurs cyclistes de nationalités différentes. Si Riis avait américain, il aurait été destitué de ces titres et poursuivi par l'USADA de la même manière que Lance. L'UCI n'a fait qu'obéir aux recommandations de l'USADA.
Pour finir, il y a une différence entre avoué s'être dopé 11 ans aprés et avoir une enquête et un dossier complet à charge effectué par l'USADA.

Non, je ne l'oublie pas. Je dis juste que comme quoi, c'est faisable...
Si l'UCI peut suivre une recommandation de l'USADA sur un cas, elle doit bien pouvoir suivre la recommandation d'une agence anti-dopage danoise, européenne, espagnole... (ah non pardon, pas espagnole ), voir même prendre la décision d'elle même.

L'USADA a le pouvoir de suspendre Armstrong. Mais il me semble que si l'UCI avait choisi de ne pas retirer le Tour de 1999 par exemple à Armstrong, l'USADA n'avait pas le pouvoir de l'y contraindre.