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NickTheQuick a écrit :

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
+1

L'intérêt de bestbikesplit est justement de gérer finement la variabilité de la puissance, ce qui permet d'avoir une stratégie d'allocation de puissance autrement plus intelligente et efficace que de simplement réduire au max la variabilité (ou la différence NP-AP). La règle du 10/20/30/40/50 est juste une approche empirique et simplifiée, un vrai plus par rapport à une simple stratégie de minimisation de la variabilité, mais une vraie optimisation aux petits oignons peut se faire avec bestbikesplit.

Si tu savais les VI que bestbikesplit préconise même sur des tris aussi vallonnés que Lanza

Nick

Allez, je te la mets quand même
https://www.bestbikesplit.com/public-race?r=18563
1,03 d'IV (alors que j'ai pris sciemment l'IM le plus venté et vallonné possible =>) c'est vachement proche de 1, non ???
Et concrètement, comment ça s'obtient dans les consignes de course pour quelqu'un ? => revenir au début du post

Nick

Mais on est d'accord, on ne va pas taper dans des VI énormes avec une allocation de puissance optimale. On ne va évidemment pas forcer comme une brute dans les montées et plus rien faire sur le plat. Tout ce que je dis, c'est que la stratégie optimale est un peu plus complexe que de simplement dire qu'il faut appliquer une puissance constante et avoir le VI le plus bas possible. Dans cette optique, la règle 10/20/30/40/50 est meilleure que la règle "rester à puissance constante", que certains pourraient être tentés d'appliquer, tout contents qu'ils sont d'avoir un nouveau capteur de puissance, et elle est aussi meilleure que celle que la plupart des cyclistes appliqueraient spontanément sans capteur, qui conduirait à un VI trop élevé.

Pour Lanza, j'avais plutôt en tête un VI optimal de 1.04-1.05, mais même si on regarde dans les détails sur le lien que tu donnes (VI=1.03), on voit que la puissance appliquée varie pas mal. Tu as 104 segments avec différentes consignes de puissance, et la puissance à appliquer varie de 152W à 347W (sur 1'50), avec un plateau conséquents à 310W sur 7', pour un NP cible de 261W. On est loin d'une stratégie qui consisterait à appliquer la même puissance quelle que soit la pente, pour tenter à tout prix de minimiser le VI! L'objectif, c'est d'avoir le bon VI, pas le VI le plus bas possible.

Autre parenthèse: le VI optimal dépend de la topologie du terrain (et du vent). Et je pense qu'à dénivelé total égal, un parcours plus accidenté (beaucoup de petites bosses et de descentes plutôt que quelques grandes montées) générera un VI optimal plus important. C'est pas comme si on avait une règle de genre VI_optimal = f(D+). Donc difficile d'établir une règle générale à partir d'un parcours comme Lanzarote. A creuser...

Quand on va déjà très vite sans forcer ça sert à rien d'en rajouter et il faut penser à relancer un peu énergiquement en haut des bosses ni trop traîner dans celles-ci. appliquer ça c'est déjà pas mal.
ma théorie c'est de jamais récupérer dans les portions lentes c'est efficace.

Antoine191 a écrit : ma théorie c'est de jamais récupérer dans les portions lentes c'est efficace.

Désolé Antoine mais je ne comprends pas ta phrase

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Allez, je te la mets quand même
https://www.bestbikesplit.com/public-race?r=18563
1,03 d'IV (alors que j'ai pris sciemment l'IM le plus venté et vallonné possible =>) c'est vachement proche de 1, non ???
Et concrètement, comment ça s'obtient dans les consignes de course pour quelqu'un ? => revenir au début du post

Nick

Mais on est d'accord, on ne va pas taper dans des VI énormes avec une allocation de puissance optimale. On ne va évidemment pas forcer comme une brute dans les montées et plus rien faire sur le plat. Tout ce que je dis, c'est que la stratégie optimale est un peu plus complexe que de simplement dire qu'il faut appliquer une puissance constante et avoir le VI le plus bas possible. Dans cette optique, la règle 10/20/30/40/50 est meilleure que la règle "rester à puissance constante", que certains pourraient être tentés d'appliquer, tout contents qu'ils sont d'avoir un nouveau capteur de puissance, et elle est aussi meilleure que celle que la plupart des cyclistes appliqueraient spontanément sans capteur, qui conduirait à un VI trop élevé.

Pour Lanza, j'avais plutôt en tête un VI optimal de 1.04-1.05, mais même si on regarde dans les détails sur le lien que tu donnes (VI=1.03), on voit que la puissance appliquée varie pas mal. Tu as 104 segments avec différentes consignes de puissance, et la puissance à appliquer varie de 152W à 347W (sur 1'50), avec un plateau conséquents à 310W sur 7', pour un NP cible de 261W. On est loin d'une stratégie qui consisterait à appliquer la même puissance quelle que soit la pente, pour tenter à tout prix de minimiser le VI! L'objectif, c'est d'avoir le bon VI, pas le VI le plus bas possible.

Autre parenthèse: le VI optimal dépend de la topologie du terrain (et du vent). Et je pense qu'à dénivelé total égal, un parcours plus accidenté (beaucoup de petites bosses et de descentes plutôt que quelques grandes montées) générera un VI optimal plus important. C'est pas comme si on avait une règle de genre VI_optimal = f(D+). Donc difficile d'établir une règle générale à partir d'un parcours comme Lanzarote. A creuser...

On peut continuer ainsi très longtemps => tu as donc surestimé le delta NP/AP idéal de ±50% mais c'est pas grave, c'est quand même ce que tu disais parce que blablabla.

Tu écris

Silver0l a écrit :Les pros à Hawaï sont réguliers parce que c'est plat

c'est doublement faux et tu dis d'ailleur son contraire ensuite, mais c'est pas grave.

Tu expliques le meilleur ratio vitesse/AP ou NP de Frommhold par rapport à Billard par son seul VI supérieur en négligeant le reste (S, Cx, Crr, Matos) mais bon finalement un peu quand même.

Tu transformes la consigne du coach de Rocky Rider qui était "d'essayer d'avoir une puissance moyenne se rapprochant un maximum de ma puissance normalisée" en

Silver0l a écrit : Le coach dit de viser AP=NP (soit VI = 1), alors que c'est une absurdité,

ce qui
1) n'est pas du tout la même chose comme consigne
2) a priori, une consigne parfaitement adaptée puisque RR précise ensuite

Rocky Rider a écrit :Je ne prenais pas en compte l' AP car celles ci sont souvent assez éloignées de ma NP

3) montre que tu négliges qu'on puisse donner une consigne qui soit différente du résultat qu'on vise effectivement "comme par exemple, ne plie pas le genou pour avoir seulement une moindre flexion et non un genou figé, etc..."

Quand il t'aura traversé à l'esprit qu'éventuellement ceux qui parlent de Kona, des stratégies de course pro vs celle GA, de BestBikeSplit, d'utilisation de capteurs de puissance in situ, en ayant vécu, EUX, ces "choses" peuvent peut-être t'apporter qqc qui t'aurait échapper, on pourra peut-être discuter. Dans l'attente, continue tes monologues et ton sport manifestement de prédilection : l'acrobatie pour dire tout et son contraire, avec aplomb en essayant de retomber sur ses pattes. C'est juste saoûlant à force

Nick

Rocky Rider a écrit :

Antoine191 a écrit : ma théorie c'est de jamais récupérer dans les portions lentes c'est efficace.

Désolé Antoine mais je ne comprends pas ta phrase

C'est la même idée que ce que j'évoquais

"essayer d'être un peu doux dans le dur et dur dans le doux" (donc contrôler la hausse "spontanée" des watts face aux contraintes naturelles (vent face/pente) et ne pas trop se laisser bercer par les situations inverse (vent de dos, descente))

p2.

Nick

C'est dommage ces querelles et notamment le ton de M. Silver-je-sais-tout, le sujet est vraiment très intéressant.

Ça a sûrement déjà été dit mais est-ce qu'on pourrait rappeler les limites à ne pas dépasser sur une puissance moyenne de 30" par rapport à la puissance normalisée visée ? Ça dépend sûrement de la distance mais un delta de 20 % ne me semble pas déconnant ?

Exemple, si je vise 250 W de NP, j'essaie de ne pas être en-dessous de 200 W sur une moyenne de 30" (faux-plat descendant, vent dans le dos) et je ne dépasse pas 300 W, toujours sur une moyenne de 30", dans la bonne patate longue de 2-3 kms.

Je parle pour des efforts constants, donc hors roue libre et relances.

J'ai tout faux ?

Néo a écrit :C'est dommage ces querelles et notamment le ton de M. Silver-je-sais-tout, le sujet est vraiment très intéressant.

Ça a sûrement déjà été dit mais est-ce qu'on pourrait rappeler les limites à ne pas dépasser sur une puissance moyenne de 30" par rapport à la puissance normalisée visée ? Ça dépend sûrement de la distance mais un delta de 20 % ne me semble pas déconnant ?

Exemple, si je vise 250 W de NP, j'essaie de ne pas être en-dessous de 200 W sur une moyenne de 30" (faux-plat descendant, vent dans le dos) et je ne dépasse pas 300 W, toujours sur une moyenne de 30", dans la bonne patate longue de 2-3 kms.

Je parle pour des efforts constants, donc hors roue libre et relances.

J'ai tout faux ?

sur 30'' tu peux dépasser les 300W, si tu le fais pas souvent, c'est vraiment pas ça qui va pas te cramer! sur des portions courtes très raides genre un mur à 15% ça peut se justifier mais sinon ça n'a pas d’intérêt

Néo a écrit :C'est dommage ces querelles et notamment le ton de M. Silver-je-sais-tout, le sujet est vraiment très intéressant.

Ça a sûrement déjà été dit mais est-ce qu'on pourrait rappeler les limites à ne pas dépasser sur une puissance moyenne de 30" par rapport à la puissance normalisée visée ? Ça dépend sûrement de la distance mais un delta de 20 % ne me semble pas déconnant ?

Exemple, si je vise 250 W de NP, j'essaie de ne pas être en-dessous de 200 W sur une moyenne de 30" (faux-plat descendant, vent dans le dos) et je ne dépasse pas 300 W, toujours sur une moyenne de 30", dans la bonne patate longue de 2-3 kms.

Je parle pour des efforts constants, donc hors roue libre et relances.

J'ai tout faux ?

Bah c'est le problème sur le net tu trouves tout et son contraire, alors c'est pas facile pour silver !!!
Il a même pas un capteur de puissance pour ce faire sa propre idée, pourtant cela lui éviterai de raconter autant d'absurdités

Néo a écrit : Ça a sûrement déjà été dit mais est-ce qu'on pourrait rappeler les limites à ne pas dépasser sur une puissance moyenne de 30" par rapport à la puissance normalisée visée ? Ça dépend sûrement de la distance mais un delta de 20 % ne me semble pas déconnant ?
Exemple, si je vise 250 W de NP, j'essaie de ne pas être en-dessous de 200 W sur une moyenne de 30" (faux-plat descendant, vent dans le dos) et je ne dépasse pas 300 W, toujours sur une moyenne de 30", dans la bonne patate longue de 2-3 kms.
Je parle pour des efforts constants, donc hors roue libre et relances.
J'ai tout faux ?

Ca dépendra :
- de la distance : sur M ou sur IM, l'ampleur en durée comme intensité d'un "surrégime" utile ne sera pas la même
- de la préparation : si tu n'as fait que du linéaire à l'entraînement ou inclus ce type de variation à l'entraînement
- du profil : passé de cycliste puncheur pour qui 20" à 200% de FTP ne coûte vraiment quasi rien ou rouleur au train.

Bref, c'est assez personnel comme réponse quand même :-/ mais ce que tu évoques est une bonne moyenne oui (pour la bosse en tout cas, pour la descente, en général on fait ce qu'on peut et la priorité c'est regarder la route) et le but reste aller le plus vite possible pour la moindre dépense possible donc si tu peux ne pas donner un coup de pédale pour rien, c'est très bien, c'est juste ne pas t'en priver quand ce coup de pédale ne semble pas apporter grand chose et où le naturel tendrait à vouloir se reposer un peu.

Nick

Un autre point a ne pas oublier c'est que pour faire un bon temps "a pas cher" il vaut mieux ne jamais etre lent que s'obstiner a etre rapide. Je sais que c'est encore une phrase bizarre mais je vous laisse méditer

Alexey Stakhanov a écrit :

Néo a écrit :C'est dommage ces querelles et notamment le ton de M. Silver-je-sais-tout, le sujet est vraiment très intéressant.

Ça a sûrement déjà été dit mais est-ce qu'on pourrait rappeler les limites à ne pas dépasser sur une puissance moyenne de 30" par rapport à la puissance normalisée visée ? Ça dépend sûrement de la distance mais un delta de 20 % ne me semble pas déconnant ?

Exemple, si je vise 250 W de NP, j'essaie de ne pas être en-dessous de 200 W sur une moyenne de 30" (faux-plat descendant, vent dans le dos) et je ne dépasse pas 300 W, toujours sur une moyenne de 30", dans la bonne patate longue de 2-3 kms.

Je parle pour des efforts constants, donc hors roue libre et relances.

J'ai tout faux ?

sur 30'' tu peux dépasser les 300W, si tu le fais pas souvent, c'est vraiment pas ça qui va pas te cramer! sur des portions courtes très raides genre un mur à 15% ça peut se justifier mais sinon ça n'a pas d’intérêt

C'est pour ça que j'ai parlé d'efforts constants sur des durées importantes (patate de 2-3 kms).

NickTheQuick a écrit :

Néo a écrit : Ça a sûrement déjà été dit mais est-ce qu'on pourrait rappeler les limites à ne pas dépasser sur une puissance moyenne de 30" par rapport à la puissance normalisée visée ? Ça dépend sûrement de la distance mais un delta de 20 % ne me semble pas déconnant ?
Exemple, si je vise 250 W de NP, j'essaie de ne pas être en-dessous de 200 W sur une moyenne de 30" (faux-plat descendant, vent dans le dos) et je ne dépasse pas 300 W, toujours sur une moyenne de 30", dans la bonne patate longue de 2-3 kms.
Je parle pour des efforts constants, donc hors roue libre et relances.
J'ai tout faux ?

Ca dépendra :
- de la distance : sur M ou sur IM, l'ampleur en durée comme intensité d'un "surrégime" utile ne sera pas la même
- de la préparation : si tu n'as fait que du linéaire à l'entraînement ou inclus ce type de variation à l'entraînement
- du profil : passé de cycliste puncheur pour qui 20" à 200% de FTP ne coûte vraiment quasi rien ou rouleur au train.

Bref, c'est assez personnel comme réponse quand même :-/ mais ce que tu évoques est une bonne moyenne oui (pour la bosse en tout cas, pour la descente, en général on fait ce qu'on peut et la priorité c'est regarder la route) et le but reste aller le plus vite possible pour la moindre dépense possible donc si tu peux ne pas donner un coup de pédale pour rien, c'est très bien, c'est juste ne pas t'en priver quand ce coup de pédale ne semble pas apporter grand chose et où le naturel tendrait à vouloir se reposer un peu.

Nick

Merci

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
Mais on est d'accord, on ne va pas taper dans des VI énormes avec une allocation de puissance optimale. On ne va évidemment pas forcer comme une brute dans les montées et plus rien faire sur le plat. Tout ce que je dis, c'est que la stratégie optimale est un peu plus complexe que de simplement dire qu'il faut appliquer une puissance constante et avoir le VI le plus bas possible. Dans cette optique, la règle 10/20/30/40/50 est meilleure que la règle "rester à puissance constante", que certains pourraient être tentés d'appliquer, tout contents qu'ils sont d'avoir un nouveau capteur de puissance, et elle est aussi meilleure que celle que la plupart des cyclistes appliqueraient spontanément sans capteur, qui conduirait à un VI trop élevé.

Pour Lanza, j'avais plutôt en tête un VI optimal de 1.04-1.05, mais même si on regarde dans les détails sur le lien que tu donnes (VI=1.03), on voit que la puissance appliquée varie pas mal. Tu as 104 segments avec différentes consignes de puissance, et la puissance à appliquer varie de 152W à 347W (sur 1'50), avec un plateau conséquents à 310W sur 7', pour un NP cible de 261W. On est loin d'une stratégie qui consisterait à appliquer la même puissance quelle que soit la pente, pour tenter à tout prix de minimiser le VI! L'objectif, c'est d'avoir le bon VI, pas le VI le plus bas possible.

Autre parenthèse: le VI optimal dépend de la topologie du terrain (et du vent). Et je pense qu'à dénivelé total égal, un parcours plus accidenté (beaucoup de petites bosses et de descentes plutôt que quelques grandes montées) générera un VI optimal plus important. C'est pas comme si on avait une règle de genre VI_optimal = f(D+). Donc difficile d'établir une règle générale à partir d'un parcours comme Lanzarote. A creuser...

On peut continuer ainsi très longtemps => tu as donc surestimé le delta NP/AP idéal de ±50% mais c'est pas grave, c'est quand même ce que tu disais parce que blablabla.

Non, j'ai fait une autre simulation de Lanzarote sur BBS, et il me recommande un VI de 1,04.

NickTheQuick a écrit : Tu écris

Silver0l a écrit :Les pros à Hawaï sont réguliers parce que c'est plat

c'est doublement faux et tu dis d'ailleur son contraire ensuite, mais c'est pas grave.

Si tu penses que Hawaï est aussi accidenté que Nice et que les profils de puissance à appliquer sur les 2 course sont identiques, très bien pour toi.

NickTheQuick a écrit : Tu expliques le meilleur ratio vitesse/AP ou NP de Frommhold par rapport à Billard par son seul VI supérieur en négligeant le reste (S, Cx, Crr, Matos) mais bon finalement un peu quand même.

D'abord c'est pas moi, c'est Couzens, et ensuite, je l'ai dit et répété, il y a vraisemblablement 2 explications majeures: le VI et le SCx, le reste étant négligeable face à ces 2.
SI t'es pas d'accord avec Couzens, là aussi très bien pour toi.

NickTheQuick a écrit : Tu transformes la consigne du coach de Rocky Rider qui était "d'essayer d'avoir une puissance moyenne se rapprochant un maximum de ma puissance normalisée" en

Silver0l a écrit : Le coach dit de viser AP=NP (soit VI = 1), alors que c'est une absurdité,

ce qui
1) n'est pas du tout la même chose comme consigne

Je ne vois pas trop bien la différence que tu fais entre "avoir une puissance moyenne se rapprochant un maximum de ma puissance normalisée" et "viser AP=NP". De toute façon, à ce stade, on s'en fout un peu de la consigne exacte du coach de Rocky Rider et de son interprétation, ce qui compte, c'est d'avoir un débat constructif et profitable à tous pour savoir quelle est la stratégie optimale d'allocation de puissance.

NickTheQuick a écrit :
Quand il t'aura traversé à l'esprit qu'éventuellement ceux qui parlent de Kona, des stratégies de course pro vs celle GA, de BestBikeSplit, d'utilisation de capteurs de puissance in situ, en ayant vécu, EUX, ces "choses" peuvent peut-être t'apporter qqc qui t'aurait échapper, on pourra peut-être discuter. Dans l'attente, continue tes monologues et ton sport manifestement de prédilection : l'acrobatie pour dire tout et son contraire, avec aplomb en essayant de retomber sur ses pattes.

L'argument d'autorité (j'ai raison parce que je suis ceci et toi tu es cela), c'est la négation du débat, l'argument des faibles, celui qu'on utilise lorsque ses idées ne peuvent s'imposer sur leur seul mérite.

NickTheQuick a écrit : C'est juste saoûlant à force
Nick

Ce qui est surtout saoulant, c'est de vouloir juste créer à tout prix une polémique, sur des considérations personnelles, là où il n'y a pas lieu d'en avoir, puisque in fine nos conclusions sont identiques (adapter la puissance à la pente et au vent, mais sans excès pour garder un VI raisonnable, BBS comme une bonne indication des puissances à appliquer...) et que tout le monde converge de façon constructive vers la même solution.

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : Tu expliques le meilleur ratio vitesse/AP ou NP de Frommhold par rapport à Billard par son seul VI supérieur en négligeant le reste (S, Cx, Crr, Matos) mais bon finalement un peu quand même.

D'abord c'est pas moi, c'est Couzens, et ensuite, je l'ai dit et répété, il y a vraisemblablement 2 explications majeures: le VI et le SCx, le reste étant négligeable face à ces 2.
SI t'es pas d'accord avec Couzens, là aussi très bien pour toi..

Exemple caractéristique de ce pourquoi, on ne peut échanger : tu es d'une mauvaise foi sans nom, ton premier message en intégralité sur le sujet c'est

Silver0l a écrit :Si on recherche la meilleure moyenne, il faut faire varier sa puissance en fonction de la pente et du vent.

Les pros à Hawaï sont réguliers parce que c'est plat, mais plus le parcours est vallonné, plus on a intérêt à faire varier sa puissance.

C'est d'ailleurs que certains peuvent aller plus vite qu'un concurrent ayant une puissance moyenne supérieure à la leur (exemple de Billard qui était resté à puissance relativement constante, alors que Frommhold faisait plus varier sa puissance en Afrique du sud: il était allé 15min moins vite avec pourtant 15W d'AP de plus, à poids identique).

J'ai mis le détail des calculs qui justifient tout ça ici:
http://silberblog.graphz.fr/lutter-contre-le-vent/

Où est la mention de la seconde explication majeure (SCx) ???? Donc non, tu n'as pas dit et répété qu'il y avait 2 explications majeures, tu as tout justifié par le VI dans un premier temps. J'ai évoqué plusieurs autres pistes (sans rentrer dans les détails) qui sont bien moins négligeables que tu ne le penses.
Pas grave, je te laisse à tes idées qui s'imposent sur leurs seuls mérites

Nick

Je trouve très intéressant ce post.

Pour l'incompréhension entre Silver et Nick... une petite bière et c'est bon ?

NickTheQuick a écrit :
Où est la mention de la seconde explication majeure (SCx) ???? Donc non, tu n'as pas dit et répété qu'il y avait 2 explications majeures, tu as tout justifié par le VI dans un premier temps. J'ai évoqué plusieurs autres pistes (sans rentrer dans les détails) qui sont bien moins négligeables que tu ne le penses.
Pas grave, je te laisse à tes idées qui s'imposent sur leurs seuls mérites

Nick

C'est toi qui est de mauvaise foi. Evidemment que je n'ai pas parlé de SCx dans mon premier post sur le sujet, on était encore loin de ce niveau de détail dans l'explication et le décorticage de la perf de Bertrand vs. Nils, on était juste au point de discuter si la stratégie optimale était VI minimal ou non. Par contre, oui, je l'ai dit - et répété - ensuite lorsque l'on a développé et précisé les choses, le SCx joue un rôle. Si tu veux vérifier, c'est ici:
viewtopic.php?f=3&t=55574&start=15#p1037031
viewtopic.php?f=3&t=55574&start=15#p1037067
Comme Couzens, j'ai mis en avant une meilleure gestion de la variabilité pour expliquer la perf de Frommhold, mais il y a évidemment d'autres facteurs qui peuvent jouer, le plus évident étant le SCx, le reste étant de second ordre.

Bon, j'arrête sur ce sujet, car il est évident qu'on tourne en rond, que c'est de la polémique pour le plaisir de polémiquer, sans apport constructif, alors qu'il n'y a pas de différence entre nous sur le fond en terme de stratégie d'allocation de puissance.

Preneur d'une bière à l'occasion...