vma et longue distance

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 03 janv. 2008, 23:12

Yo'dlasvel a écrit :
Moi m'sieur....je ne fais plus bcp de VMA voir presque plus du tout depuis maintenant 2 ans....presque car de temps en temps, je retourne sur la piste en faire un peu ( 5 - 6 x / an), histoire de courir avec des gens que j'apprécie.....et depuis 2 ans, que je ne cours plus qu'en endurance et quelques séances de seuil, mais ou j'ai augmenté le volume, ma fameuse VMA augmente tte seule....
J'ai découvert ça en préparant la Sainté Lyon 2005, 6 h 02, 57 eme...et 6 mois plus tard 3 h 16 à Roth dans les 2 prèpa que de l'endurance, même pas de seuil.....J'ai recommencé une prépa basée sur le volume, l'endurance de base 60 à 65 %, quelques séance en dessous du seuil style 15 x 1000 en 4' récup 1' ( mon seuil est à ce moment au alentours de 3'42 donc c'est pas une séance très dure)....et cette année je passe sous les 6 h à la Sainté, je finis 26 eme car l'édition est plus longue qu'en 2005.....15 jours avant, je m'aligne sur un 5000 m et sans aucune séance ni de VMA ni d'allure, je fais 17'04 sur 5000, ma meilleur perf à l'époque de mes séances de VMA était de 17'42 à 33 ans......aujourd'hui j'en ai 40 !

Il y a aussi l'exemple contraire.

Pour des raisons médicales, je ne peux plus faire de volume en CAP. Limité à 1h30 - 2h de CAP par semaine, pour cause de coxarthrose - c'est ça ou la prothèse de hanche!

Donc je ne fais quasiment QUE du seuil ou de la VMA en CAP (hors échauffement et cool down, bien sûr).

Et pourtant, je continue d'améliorer, à 46 ans mon temps sur 10km (environ 38' sur 10km sec, 40' sur un CD), alors qu'avant, je faisais beaucoup plus de volume.

Question: est-ce que les sorties de vélo du Dimanche (3h en moyenne) compensent l'absence de volume en CAP pour fournir le foncier aérobique indispensable?

Autrement dit, dans l'équilibre indispensable endurance / seuil / VO2 max, est-on obligé de respecter l'équilibre dans chacune des 3 disciplines prises séparément, ou est-ce qu'un équilibre global suffit?

Avant je pensais que chaque discipline devait être équilibrée, mais vu mon expérience récente, j'ai l'impression que ça marche aussi si on ne fait QUE de l'endurance en vélo, et que du seuil/VMA en CAP. Ce qui ouvre d'intéressante perspective pour l'entraînement lorsqu'on ne dispose que d'un temps réduit (famille, boulot, santé...).

-- Olivier

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 03 janv. 2008, 23:16

PLUDJAMB a écrit :ok, j'avoue...

j'aime bien les séances de VMA.

voilà.

VMAddiction avouée, VMAmoitié progressée

Nick

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 23:17

NickTheQuick a écrit :
Il y a un mec sur ST qui a comme signature qqc comme "Speedwork is the icing on the cake ... and my cake isn't big enough" . C'est un peu ma philosophie ... que j'essaie de changer

Nick

ouai, t'as raison d'essayer de changer... ça a pas l'air de marcher trop fort ta méthode d'entraînement actuelle...

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 23:19

Silver0l a écrit : Il y a aussi l'exemple contraire.

Donc je ne fais quasiment QUE du seuil ou de la VMA en CAP (hors échauffement et cool down, bien sûr).

Et pourtant, je continue d'améliorer, à 46 ans mon temps sur 10km (environ 38' sur 10km sec, 40' sur un CD), alors qu'avant, je faisais beaucoup plus de volume.

Chef ! j'en tiens un !

merci merci merci merci merci

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 03 janv. 2008, 23:20

Silver0l a écrit :
Yo'dlasvel a écrit :
Moi m'sieur....je ne fais plus bcp de VMA voir presque plus du tout depuis maintenant 2 ans....presque car de temps en temps, je retourne sur la piste en faire un peu ( 5 - 6 x / an), histoire de courir avec des gens que j'apprécie.....et depuis 2 ans, que je ne cours plus qu'en endurance et quelques séances de seuil, mais ou j'ai augmenté le volume, ma fameuse VMA augmente tte seule....
J'ai découvert ça en préparant la Sainté Lyon 2005, 6 h 02, 57 eme...et 6 mois plus tard 3 h 16 à Roth dans les 2 prèpa que de l'endurance, même pas de seuil.....J'ai recommencé une prépa basée sur le volume, l'endurance de base 60 à 65 %, quelques séance en dessous du seuil style 15 x 1000 en 4' récup 1' ( mon seuil est à ce moment au alentours de 3'42 donc c'est pas une séance très dure)....et cette année je passe sous les 6 h à la Sainté, je finis 26 eme car l'édition est plus longue qu'en 2005.....15 jours avant, je m'aligne sur un 5000 m et sans aucune séance ni de VMA ni d'allure, je fais 17'04 sur 5000, ma meilleur perf à l'époque de mes séances de VMA était de 17'42 à 33 ans......aujourd'hui j'en ai 40 !
Il y a aussi l'exemple contraire.

Pour des raisons médicales, je ne peux plus faire de volume en CAP. Limité à 1h30 - 2h de CAP par semaine, pour cause de coxarthrose - c'est ça ou la prothèse de hanche!

Donc je ne fais quasiment QUE du seuil ou de la VMA en CAP (hors échauffement et cool down, bien sûr).

Et pourtant, je continue d'améliorer, à 46 ans mon temps sur 10km (environ 38' sur 10km sec, 40' sur un CD), alors qu'avant, je faisais beaucoup plus de volume.

Question: est-ce que les sorties de vélo du Dimanche (3h en moyenne) compensent l'absence de volume en CAP pour fournir le foncier aérobique indispensable?

Autrement dit, dans l'équilibre indispensable endurance / seuil / VO2 max, est-on obligé de respecter l'équilibre dans chacune des 3 disciplines prises séparément, ou est-ce qu'un équilibre global suffit?

Avant je pensais que chaque discipline devait être équilibrée, mais vu mon expérience récente, j'ai l'impression que ça marche aussi si on ne fait QUE de l'endurance en vélo, et que du seuil/VMA en CAP. Ce qui ouvre d'intéressante perspective pour l'entraînement lorsqu'on ne dispose que d'un temps réduit (famille, boulot, santé...).

-- Olivier

AMHA, la grosse différence entre vos deux expériences ce sont la durée des courses évoquées (plutôt très long IM/Sainté pour Yo et très court 10km/CD pour toi) donc difficile de comparer, non ? la plupart des interventions traitant de l'intérêt de la VMA sur une prépa IM.

Nick

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 03 janv. 2008, 23:22

PLUDJAMB a écrit :
Silver0l a écrit : Il y a aussi l'exemple contraire.

Donc je ne fais quasiment QUE du seuil ou de la VMA en CAP (hors échauffement et cool down, bien sûr).

Et pourtant, je continue d'améliorer, à 46 ans mon temps sur 10km (environ 38' sur 10km sec, 40' sur un CD), alors qu'avant, je faisais beaucoup plus de volume.
Chef ! j'en tiens un !

merci merci merci merci merci

Brigade de contrôle : stop !!!
L'intitulé c'était prépa LD (IM notamment) donc attendons plus de précisions par sieur SilverOl

Nick

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 23:23

Olivier,

Je crois qu'il y a de plus en plus de centbornard qui font une bonne partie de leur volume sur le vélo. Donc ça a l'air de bien fonctionner pour le long.

Faudrait demander que Gege nous donne son point de vue sur la question.

PLUDJAMB · Message non lu par **PLUDJAMB** » 03 janv. 2008, 23:30

NickTheQuick a écrit :
Brigade de contrôle : stop !!!
L'intitulé c'était prépa LD (IM notamment) donc attendons plus de précisions par sieur SilverOl

Nick

ah oui...zut... me suis laissé emporter dans la 2eme série de 200...

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 03 janv. 2008, 23:48

NickTheQuick a écrit :
PLUDJAMB a écrit :
Silver0l a écrit : Il y a aussi l'exemple contraire.

Donc je ne fais quasiment QUE du seuil ou de la VMA en CAP (hors échauffement et cool down, bien sûr).

Et pourtant, je continue d'améliorer, à 46 ans mon temps sur 10km (environ 38' sur 10km sec, 40' sur un CD), alors qu'avant, je faisais beaucoup plus de volume.
Chef ! j'en tiens un !

merci merci merci merci merci
Brigade de contrôle : stop !!!
L'intitulé c'était prépa LD (IM notamment) donc attendons plus de précisions par sieur SilverOl

Nick

OK, j'avoue, je ne fais plus que du CD, puisque je n'ai pas le droit de courir plus de 2h par semaine. J'ai arrêté l'IM après la menace de prothèse de hanche.

Ceci dit, le sujet initial avait un peu dévié, et on en était plutôt à savoir comment on doit équilibrer VMA / seuil / endurance sur un entrainement en fonction de ses objectifs, de ses capacités et de sa disponibilité, et ma remarque visait à faire remarquer que l'on n'est pas forcé de tout faire dans les 3 disciplines, sans que les résultats en patissent, ce qui je pense peut intéresser beaucoup de monde ici.

Mon point de vue, c'est que la course à pied est de loin la pratique la plus traumatisante, et que dans cette optique il faut en limiter au max le volume, et acquérir l'endurance indispendable sur le vélo, qui ménagera nos précieuses articulations.

Quand on est jeune, on s'en fout un peu, mais passé 40/45 ans, la notion d'entraînement durable (soutenable) devient assez centrale, et à mon avis (et de celui de rhumatologues et toubibs variés) il y a peu de corps capable de supporter sans dégats majeurs plus de 50 bornes de CAP par semaine pendant 20 ou 30 ans.

Entrainement durable = seuil et VMA (court et intense) en CAP + endurance (long) en vélo

-- Olivier

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 04 janv. 2008, 09:15

NickTheQuick a écrit :
El-jibe a écrit :
NickTheQuick a écrit : Pour l'avoir évlauer les 3, peu ou prou l'année des courses en question ( test 8km/h + 0,5km/h par 1'), ça leur donnait des VMA comprises entre 18,2 et 19,3 à M-2.
Ils avaient, de ce que j'ai vu, surtout des SV2 proportionnellement élevés et un penchant pour l'école "pétage de fibres".

Nick
Ce qui veut dire grosso modo que ces gens avaient une VMA suffisamment élevée pour arriver à faire 3h30 sans séances de VMA.
Il faudrait comparer avec un mec qui a une VMA sensiblement identique et qui fait de telles séances, ou avec un mec qui fait le même temps à pied sur IM et qu'il nous dise s'il fait des séances de VMA et quelle est sa VMA.
Mais on est d'accord El-Jibe On ne peut pas savoir, et encore moins extrapoler, on peut juste constater que ce type de population (pas de travail VMA mais un footing très long à la place) existe ... et se rassurer/donner bonne conscience quand on aime pas la VMA

Il y a un mec sur ST qui a comme signature qqc comme "Speedwork is the icing on the cake ... and my cake isn't big enough" . C'est un peu ma philosophie ... que j'essaie de changer

Nick

D'accord. Donc tu serais plutôt école "pétage de fibres" et volume avec tentative de qualité... Sur le vélo aussi ?

Parce que pour répondre à la question de Silver01, effectivement le travail, notamment de qualité en vélo (ou en natation) paie dans les autres disciplines.
L'année où j'ai nagé en club de natation, à 6 entraînements de nageur (avec 4N et tout le tremblement) est aussi celle où j'ai fait mes meilleurs temps à pied en ne courant qu'une fois par semaine ou tous les 15 jours (meilleurs temps limités à des courses >16km, plus long, par manque d'entraînement au pétage de fibres, je ne suis pas certain qu'il en aurait été de même...

Yo L · Message non lu par **Yo L** » 04 janv. 2008, 10:01

El-jibe a écrit :
Tu fais donc partie de l'école "pétage de fibres"…
Quel volume as-tu ???
Connais-tu ta VMA ????
Quel passé as-tu ???

En tous cas, tu viens sérieusement de me perturber... Pas de seuil, pas de VMA et une progression... D'où ma question sur ton volume... (et à vélo ou en nat, pas de VMA non plus, ni de seuil ???)

Ecole P de F : oui, j'ai vraiment retardé le moment sur les courses longues le moment ou mes quadri' disent amen grâce aux sorties très longues et répétées....Bien sur, c'est difficilement comparable mais Sainté Lyon 2004 et Embrun 2005, je suis encore dans la logique de faire peu de sorties en CAp mais avec de l'intensité = résultats Sainté Lyon 2004 6 h 47 et marathon de l'EM 2005 = 4 h 48.....fin 2005, je prépare la sainté lyon avec une approche radicalement différente et sur le même parcours, je fait 6 h02, dans la même logique je prépare Roth et je fait 3 h 16 sur le marathon.....

C'est pour ça que je parle de faire des sorties de 2 h 30 à 10 km/h (avec de la bosse quand m^me)de façon à casser doucement mais surement de la fibre et la renforcer....c'est pas un hasard si pendant les 7 derniers kilo de la sainté Lyon, je suis encore capable de courir à 13.5 km/h de moyenne.....

Dire je ne fait pas de VMA ni de seuil est faux bien entendu, j'en fais très peu souvent mais j'en fais, les courses sur route, les entrainements en vélo avec des mecs plus fort, la nat., j'ai suffisamment l'occasion d'en faire sans m'en rendre compte pour que les sorties programmées soient devenues inutiles...j'ai passé 2 jours avant le réveillon à faire du skating, je n'ai fait que du seuil

j'en ressent les bienfait tout de suite en CAP et en nat..

Question volume : c'est pour la Sainté Lyon, 500 k en 5 semaines ( variation entre 80 et 115 k/sem) donc pas mal pour un triathlète...je n'avais pas le temps de préparer plus longtemps, j'avais quand même fait la Ciotat début octobre, je voulais prendre aussi un peu de repos avant d'attaquer le travail spécifique.... mon crédo, un max de sorties spé et travail d'allure entre 13.5 et 15 km/h, toujours dans les sorties > à 1 h 20

Pour une prépa IM, c'est entre 12 et 22 H ( 1 x dans la prépa) soit une moyenne de 15 h

Ma VMA : ...on dira 19 km/h....

Mon passé, c'est clop binouze entre 15 et 26 ans jusqu'à ce que je reprenne doucement gout à l'effort en faisant de l'enduro...à30 ans, je me met à la CAP, à 32 j'apprends à nager

Pour répondre à un autre intervenant, pdt longtemps, je me suis contenté de vivre sur mes acquis en CAp en ne faisant qu'un footing et une VMA / sem, et je passais en 38 sur un 10 sec .....les bienfaits du vélo et de la nat à n'en pas douter....

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 04 janv. 2008, 10:12

Yo'dlasvel a écrit :
El-jibe a écrit :
Tu fais donc partie de l'école "pétage de fibres"…
Quel volume as-tu ???
Connais-tu ta VMA ????
Quel passé as-tu ???

En tous cas, tu viens sérieusement de me perturber... Pas de seuil, pas de VMA et une progression... D'où ma question sur ton volume... (et à vélo ou en nat, pas de VMA non plus, ni de seuil ???)
Ecole P de F : oui, j'ai vraiment retardé le moment sur les courses longues le moment ou mes quadri' disent amen grâce aux sorties très longues et répétées....Bien sur, c'est difficilement comparable mais Sainté Lyon 2004 et Embrun 2005, je suis encore dans la logique de faire peu de sorties en CAp mais avec de l'intensité = résultats Sainté Lyon 2004 6 h 47 et marathon de l'EM 2005 = 4 h 48.....fin 2005, je prépare la sainté lyon avec une approche radicalement différente et sur le même parcours, je fait 6 h02, dans la même logique je prépare Roth et je fait 3 h 16 sur le marathon.....

C'est pour ça que je parle de faire des sorties de 2 h 30 à 10 km/h (avec de la bosse quand m^me)de façon à casser doucement mais surement de la fibre et la renforcer....c'est pas un hasard si pendant les 7 derniers kilo de la sainté Lyon, je suis encore capable de courir à 13.5 km/h de moyenne.....

Dire je ne fait pas de VMA ni de seuil est faux bien entendu, j'en fais très peu souvent mais j'en fais, les courses sur route, les entrainements en vélo avec des mecs plus fort, la nat., j'ai suffisamment l'occasion d'en faire sans m'en rendre compte pour que les sorties programmées soient devenues inutiles...j'ai passé 2 jours avant le réveillon à faire du skating, je n'ai fait que du seuil j'en ressent les bienfait tout de suite en CAP et en nat..

Question volume : c'est pour la Sainté Lyon, 500 k en 5 semaines ( variation entre 80 et 115 k/sem) donc pas mal pour un triathlète...je n'avais pas le temps de préparer plus longtemps, j'avais quand même fait la Ciotat début octobre, je voulais prendre aussi un peu de repos avant d'attaquer le travail spécifique.... mon crédo, un max de sorties spé et travail d'allure entre 13.5 et 15 km/h, toujours dans les sorties > à 1 h 20

Pour une prépa IM, c'est entre 12 et 22 H ( 1 x dans la prépa) soit une moyenne de 15 h

Ma VMA : ...on dira 19 km/h....

Mon passé, c'est clop binouze entre 15 et 26 ans jusqu'à ce que je reprenne doucement gout à l'effort en faisant de l'enduro...à30 ans, je me met à la CAP, à 32 j'apprends à nager

Pour répondre à un autre intervenant, pdt longtemps, je me suis contenté de vivre sur mes acquis en CAp en ne faisant qu'un footing et une VMA / sem, et je passais en 38 sur un 10 sec .....les bienfaits du vélo et de la nat à n'en pas douter....

Merci pour tes réponses précises, franches et très intéressantes.

Silver0l · Message non lu par **Silver0l** » 04 janv. 2008, 10:27

El-jibe a écrit :
Parce que pour répondre à la question de Silver01, effectivement le travail, notamment de qualité en vélo (ou en natation) paie dans les autres disciplines.
L'année où j'ai nagé en club de natation, à 6 entraînements de nageur (avec 4N et tout le tremblement) est aussi celle où j'ai fait mes meilleurs temps à pied en ne courant qu'une fois par semaine ou tous les 15 jours (meilleurs temps limités à des courses >16km, plus long, par manque d'entraînement au pétage de fibres, je ne suis pas certain qu'il en aurait été de même...

Tu veux dire des courses < 16 km?

El-jibe · Message non lu par **El-jibe** » 04 janv. 2008, 10:33

Silver0l a écrit :
El-jibe a écrit :
Parce que pour répondre à la question de Silver01, effectivement le travail, notamment de qualité en vélo (ou en natation) paie dans les autres disciplines.
L'année où j'ai nagé en club de natation, à 6 entraînements de nageur (avec 4N et tout le tremblement) est aussi celle où j'ai fait mes meilleurs temps à pied en ne courant qu'une fois par semaine ou tous les 15 jours (meilleurs temps limités à des courses >16km, plus long, par manque d'entraînement au pétage de fibres, je ne suis pas certain qu'il en aurait été de même...
Tu veux dire des courses < 16 km?

Hips !

Oui. Merci.

NickTheQuick · Message non lu par **NickTheQuick** » 04 janv. 2008, 11:40

El-jibe a écrit : D'accord. Donc tu serais plutôt école "pétage de fibres" et volume avec tentative de qualité... Sur le vélo aussi ?

En forçant le trait, avec toutes les réserves que l'on connaît, etc... oui

El-jibe a écrit : Parce que pour répondre à la question de Silver01, effectivement le travail, notamment de qualité en vélo (ou en natation) paie dans les autres disciplines. .

Oui, bcp, bcp au niveau physio, mais un peu seulement au niveau physique et notamment pas du tout sur l'aspect excentrique de la contrainte en course-à-pied pour les quadris du coureur sur IM. Sur ce domaine précis (et assez essentiel AMHA) rien ne remplace la CàP elle-même.
En caricaturant, un type moyen (pas le poids mi-mouche, pas de prédispositions ni passé particulier dans aucune discipline...) qui aurait un sévère volume vélo et nata + un travail qualitatif (VMA/Seuil) qui va bien a toutes les chances de plutôt bien marcher sur IM jusqu'au km 25 en gros puis généralement ça va se compliquer à ce moment là mais comme partout il y a des exceptions.

Nick