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Trapanelle en nat a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 12:47

Je suis plutôt d'accord. C'est pas très contraignant. Mais on peut quand même se demander si ça sert à quelque chose. Et pourquoi on pénalise le mec qui promène son chien le soir alors qu'on veut interdire aux jeunes de se bourrer la gueule ?

Pas très contraignant ? Tu penses que des gus n'ont pas pensé à modéliser le nombre interactions qui diminueraient et de fait la diminution de la propagation du virus ? Tu penses qu le gvt et son administration prennent ce genre de décision au doigt mouillé ?

Oui, j'en suis convaincu. Les modélisations sont extrêmement limitées dans leurs prédictions. On l'a vu avec toutes sortes de modélisation totalement a coté de la plaque depuis le début de l'épidémie.

Et on voit bien ce qu'il s'est passé pour le masque. On est passé en 2 mois de inutile à indispensable même dehors. Si c'est pas du doigt mouillé, qu'est ce que c'est ? Idem pour les modalités du confinement. Chaque pays a des règles différentes, avec des résultats difficiles à interpreter. Il faut reconnaitre qu'on ne sait pas bien quelles mesures prendre.

Trapanelle en nat a écrit : 15 oct. 2020, 13:54

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

Evisims a écrit : 15 oct. 2020, 13:47

Ou alors, on peut aussi se demander, si ça ne sert vraiment à rien, pourquoi des mesures à peu près équivalentes sont prises un peu partout.

C'est ou partout ? c'est quoi équivalent ? j'ai l'impression qu'on est à nouveau les plus restrictif au monde...

Si c'est une impression, ça repose donc sur du vent...

Exactement le même vent que la remarque à laquelle je réponds. Il n'y a pas de couvre feu aux USA, ou à Taiwan ou au Japon ou en Suède. Désolé, mais j'ai pas le temps de faire une thèse sur le sujet, mais quand je lis dans les gros titres de la presse américaine que la France a un couvre feu, je me dis que c'est pas "un peu partout" dans le monde qu'il y a un couvre feu.

Les gars, faut arrêter un peu de croire que vous avez un gouvernement omniscient, bienveillant et respectueux de nos libertés. Ils naviguent à l'aveugle et ils pensent avant tout à sauver leurs fesses et à faire de la comm'.

Trapanelle en nat a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 12:47

Je suis plutôt d'accord. C'est pas très contraignant. Mais on peut quand même se demander si ça sert à quelque chose. Et pourquoi on pénalise le mec qui promène son chien le soir alors qu'on veut interdire aux jeunes de se bourrer la gueule ?

Pas très contraignant ? Tu penses que des gus n'ont pas pensé à modéliser le nombre interactions qui diminueraient et de fait la diminution de la propagation du virus ? Tu penses qu le gvt et son administration prennent ce genre de décision au doigt mouillé ?

Écrire des tartines sur le forum pour avoir des pensées aussi simpliste...

Les modélisations de l’institut Pasteur en septembre annonçaient la saturation des hôpitaux le 16 octobre et on en est loin, ils ont revus leurs prévisions à la baisse. Le big data a ses limites...
On aura au moins appris une chose, c’est qu’on ne sait rien en fait...
Avec le couvre feu, on va limiter les interactions sociales des plus jeunes, qui ont propagées le virus depuis l’été. Avec les vacances scolaires en plus, ça va redescendre, forcément. Ça permettra de passer les fêtes de fin d’année, et sans trop impacter l’économie. Silver sera content, les plus riches vont encore plus épargner, parce que contrairement à ce qu’il disait, les plus pauvres et les classes moyennes n’ont pas mis un sous de côté...

FAYARD a écrit : 15 oct. 2020, 14:06 Silver sera content, les plus riches vont encore plus épargner, parce que contrairement à ce qu’il disait, les plus pauvres et les classes moyennes n’ont pas mis un sous de côté...

C'est là où tu te trompes, les classes moyennes ont largement épargné. Le livret A est le grand gagnant du confinement, et je vais te faire une confidence, c'est pas là que Bernard Arnault ou les plus riches placent leurs économies... Le mouvement d'épargne a été très large, et a concerné beaucoup de monde.

Trapanelle en nat a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 12:47

Je suis plutôt d'accord. C'est pas très contraignant. Mais on peut quand même se demander si ça sert à quelque chose. Et pourquoi on pénalise le mec qui promène son chien le soir alors qu'on veut interdire aux jeunes de se bourrer la gueule ?

Pas très contraignant ? Tu penses que des gus n'ont pas pensé à modéliser le nombre interactions qui diminueraient et de fait la diminution de la propagation du virus ? Tu penses qu le gvt et son administration prennent ce genre de décision au doigt mouillé ?

Écrire des tartines sur le forum pour avoir des pensées aussi simpliste...

Je l'avais déjà posté, mais c'est intéressant pour comprendre les limites de la démarche de modélisation
http://www.madore.org/~david/weblog/d.2 ... .2650.html

pour résumer, essayer de prédire une épidémie avec des modèles est un peu comme essayer de prédire la météo deux semaines à l'avance en utilisant juste la mesure de la température dans quelques grandes villes.

Si tu crois vraiment qu'il y a un modèle quelconque qui te dit combien de vie seront sauvées en mettant un couvre feu à 21h, à 23h, ou simplement en fermant les bars, ou en mettant des masques dedans ou dehors, tu te mets le doigt dans l'oeil. C'est totalement du doigt mouillé. Les modèles ont un intérêt mais ils n'ont absolument pas ce pouvoir de prédiction.

Merci sur la pensée simpliste, mais j'ai pas l'impression que tes messages sur le forum soient de haut vol non plus. Un peu d'humilité ne fait pas de mal.

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 14:22

Merci sur la pensée simpliste, mais j'ai pas l'impression que tes messages sur le forum soient de haut vol non plus. Un peu d'humilité ne fait pas de mal.

Il faut dire que j'y passe largement moins de temps que toi à étaler ma (pseudo) science... Quand à l'humilité...

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 14:00

Trapanelle en nat a écrit : 15 oct. 2020, 13:54

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

C'est ou partout ? c'est quoi équivalent ? j'ai l'impression qu'on est à nouveau les plus restrictif au monde...

Si c'est une impression, ça repose donc sur du vent...

Exactement le même vent que la remarque à laquelle je réponds. Il n'y a pas de couvre feu aux USA, ou à Taiwan ou au Japon ou en Suède. Désolé, mais j'ai pas le temps de faire une thèse sur le sujet, mais quand je lis dans les gros titres de la presse américaine que la France a un couvre feu, je me dis que c'est pas "un peu partout" dans le monde qu'il y a un couvre feu.

A peu près toute l'Europe est en train de voir une seconde vague, et est en train de prendre des mesures de restriction. La tendance générale est de localiser les mesures (vs. des mesures nationales) et de restreindre voir interdire les interactions sociales: couvre-feu, interdiction des rassemblements, fermeture des bars et restaurants, confinements locaux... tout le monde fait à peu près la même chose, avec une sévérité plus ou moins forte selon les situations locales, la France n'étant ni plus ni moins rigoureuse que la moyenne.

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

Evisims a écrit : 15 oct. 2020, 13:47

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 12:47
Je suis plutôt d'accord. C'est pas très contraignant. Mais on peut quand même se demander si ça sert à quelque chose. Et pourquoi on pénalise le mec qui promène son chien le soir alors qu'on veut interdire aux jeunes de se bourrer la gueule ?

Ou alors, on peut aussi se demander, si ça ne sert vraiment à rien, pourquoi des mesures à peu près équivalentes sont prises un peu partout.

C'est ou partout ? c'est quoi équivalent ? j'ai l'impression qu'on est à nouveau les plus restrictif au monde...

Oh que non... Regarde les mesures que sont en train de prendre l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne, les Pays-Bas ou ce qui est place en Australie depuis un bon moment déjà...

Trapanelle en nat a écrit : 15 oct. 2020, 14:25

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 14:22

Merci sur la pensée simpliste, mais j'ai pas l'impression que tes messages sur le forum soient de haut vol non plus. Un peu d'humilité ne fait pas de mal.

Il faut dire que j'y passe largement moins de temps que toi à étaler ma (pseudo) science... Quand à l'humilité...

Ecoute, si ce que je raconte ne t'intéresse pas ou n'est pas à la hauteur de ton intelligence, ne répond pas et ne lis pas. Personnellement, je vais pas traiter de simplets les mecs du forum dont les messages ne m'intéressent pas.

On est tous à raconter des conneries sur un forum de triathlon, moi je n'ai aucune prétention à ce niveau là.

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 14:03 Les gars, faut arrêter un peu de croire que vous avez un gouvernement omniscient, bienveillant et respectueux de nos libertés. Ils naviguent à l'aveugle et ils pensent avant tout à sauver leurs fesses et à faire de la comm'.

Je pense la même chose.
1600 patients en réa actuellement pour un pays de 70 millions d'habitants et on décrète l'état d'urgence et un couvre-feu entre 21 h et 6 h à Paris et dans 8 métropoles...
Y a quand même un paquet de types qui baignent dans cette épidémie de peur, la tête dans le guidon, sans prendre un minimum de recul. Je pense, en fait, que c'est ça qui m'effraie le plus dans cette "crise" : le quasi consentement de la situation.

Evisims a écrit : 15 oct. 2020, 14:43

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

Evisims a écrit : 15 oct. 2020, 13:47

Ou alors, on peut aussi se demander, si ça ne sert vraiment à rien, pourquoi des mesures à peu près équivalentes sont prises un peu partout.

C'est ou partout ? c'est quoi équivalent ? j'ai l'impression qu'on est à nouveau les plus restrictif au monde...

Oh que non... Regarde les mesures que sont en train de prendre l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne, les Pays-Bas ou ce qui est place en Australie depuis un bon moment déjà...

Allemagne : couvre feu à Berlin à partir de 23h.
Angleterre : pas de couvre feu
Pays Bas : pas de couvre feu (ventes d'alcool interdire après 20h)

bref, je vais pas tous les pays de l'OCDE, mais il n'y en a pas beaucoup avec un couvre feu à 21h, je maintiens qu'on est parmi les plus stricts. Et on l'était également pour le confinement avec l'interdiction de sortir à plus d'un km de chez soi.

Boulegan a écrit : 15 oct. 2020, 15:09
Je pense la même chose.
1600 patients en réa actuellement pour un pays de 70 millions d'habitants et on décrète l'état d'urgence et un couvre-feu entre 21 h et 6 h à Paris et dans 8 métropoles...

1664 hier, mais ce que tu omets, c’est le +193 en 24h.
Si on reste sur le même rythme, combien de temps avant que ce soit de nouveau saturé ?
Et une fois saturé, disons que ta maman a un accident de voiture et qu’on t’explique qu’elle n’a pas pu être admise en réa parce qu’il n’y a plus de place... Tu dis quoi ?

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 14:03 Les gars, faut arrêter un peu de croire que vous avez un gouvernement omniscient, bienveillant et respectueux de nos libertés. Ils naviguent à l'aveugle et ils pensent avant tout à sauver leurs fesses et à faire de la comm'.

On peut penser différemment?
Pourtant les mesures vont toutes dans le même sens : il faut limiter ce put*** de R0, c'est la base. Cette valeur n'est pas intrinsèque au virus ais déprends bien des conditions dans lequel il évolue.
Pour rappel ce R0 dépend principalement de 3 facteurs:
- La période de contagiosité
- Le nombre de contacts sociaux
- La probabilité de transmission

Pour le 1er point, seule la médecine peut apporter quelque chose, et malheureusement, rien de probant jusqu'à aujourd'hui (à part l'HCQ bien sur, qui aura au moins eu le mérite de faire naitre ce topic )
Pour le reste, on comprend aisément que les mesures du gouvernement vont entrer dans les catégories 2 (couvre feu, limitation des rassemblements, etc.) et 3 (port du masque obligatoire, distanciation sociale).

Comme tu el dis, on navigue à vue, et ce qu'on voit c'est que l'épidémie repart. Donc toutes les mesures qui diminuent ce R0, sont de bonnes mesures d'un point de vue sanitaire. Sauf que ce n'est pas le seul aspect, et il y a des enjeux humains et économiques et bien d'autres à prendre en compte.

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 15:18

Evisims a écrit : 15 oct. 2020, 14:43

Z_orglub a écrit : 15 oct. 2020, 13:52

C'est ou partout ? c'est quoi équivalent ? j'ai l'impression qu'on est à nouveau les plus restrictif au monde...

Oh que non... Regarde les mesures que sont en train de prendre l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne, les Pays-Bas ou ce qui est place en Australie depuis un bon moment déjà...

Allemagne : couvre feu à Berlin à partir de 23h.
Angleterre : pas de couvre feu
Pays Bas : pas de couvre feu (ventes d'alcool interdire après 20h)

bref, je vais pas tous les pays de l'OCDE, mais il n'y en a pas beaucoup avec un couvre feu à 21h, je maintiens qu'on est parmi les plus stricts. Et on l'était également pour le confinement avec l'interdiction de sortir à plus d'un km de chez soi.

Je pense que tu devrais lire un peu plus dans le détail certaines mesures, notamment en Angleterre, Espagne.
Je suis d’accord avec toi, en Allemagne, ça reste moins strict qu’en France.
Effectivement, si tu ne regardes que le couvre-feu, alors je dois être d’accord, la France est un des plus restrictifs.
Mais les pays que je te cite ont d’autres mesures qui sont (selon moi...) beaucoup plus restrictives.