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Pascal L a écrit :

Complément d'enquête sur LA demain soir sur France 2 après Envoyé Spécial.

Oui ça sera intéressant, il paraît qu'ils ont invité le médecin de famille de Silver0l.

Pascal L a écrit :

Complément d'enquête sur LA demain soir sur France 2 après Envoyé Spécial.

Oui ça sera intéressant, il paraît qu'ils ont invité le médecin de famille de Silver0l.

Mais lui c'est plutôt le docteur Peugeot, pas Ferrari...

Akunamatata a écrit :

fifi63 a écrit : On est bien d'accord :
a) un athlète qui est bon, ça en fait un très bon
b) un athlète "pas trop mauvais", ça en fait un bon
c) mais d'un âne, on ne fait pas un cheval de course.
De là à faire passer le potentiel d'Armstrong "pour un domestique" ?!!

non pas d'accord, l'epo peut agir totalement différemment selon les individus.
cela depend du taux d'hematocrite naturel

Armstrong sans le dopage ferrari finirait (ou pas) le tdf au dela de la 50eme place.
C'est plutot un excellent coureur de classique.

faux !

avant son cancer, 2ème de Paris-Nice.
de plus après sa morphologie avait bien changé, ce qui le rendait beaucoup plus fort sur les courses à étapes.
si c'était suspect, puisque que Cadel Evans qui semble-t-il est le cycliste doué digne de confiance, qui sans rire a fait la Saeco, la Lotto, la T-Mobile et BMC enfin passons, mais lui sans changer de morphologie a donc réaliser l'impossible, à savoir faire 2ème du Tour, gagner la course d'un jour la plus dure, le championnat du monde, puis gagner le Tour, que devrait-on en dire ?!?!
autrement dit, je pourrais prendre des centaines d'exemple, chaque que vous dites que le fait que Lance était d'abord un coureur de classique puis un coureur de grands tours, prouve son dopage, c'est tout simplement n'importe quoi, les plus grands coureurs sont performants partout.

Christophe, ta foi t'aveugle, c'est dommage...

Akunamatata a écrit :

fifi63 a écrit : On est bien d'accord :
a) un athlète qui est bon, ça en fait un très bon
b) un athlète "pas trop mauvais", ça en fait un bon
c) mais d'un âne, on ne fait pas un cheval de course.
De là à faire passer le potentiel d'Armstrong "pour un domestique" ?!!

Armstrong sans le dopage ferrari finirait (ou pas) le tdf au dela de la 50eme place...

Oui... à condition que les 49 devant lui ne soient pas aller voir le docteur Fuentes...

T.K a écrit : (bla bla)
avant son cancer, 2ème de Paris-Nice.
de plus après sa morphologie avait bien changé, ce qui le rendait beaucoup plus fort sur les courses à étapes.
si c'était suspect, puisque que Cadel Evans qui semble-t-il est le cycliste doué digne de confiance, qui sans rire a fait la Saeco, la Lotto, la T-Mobile et BMC enfin passons, mais lui sans changer de morphologie a donc réaliser l'impossible, à savoir faire 2ème du Tour, gagner la course d'un jour la plus dure, le championnat du monde, puis gagner le Tour, que devrait-on en dire ?!?!
autrement dit, je pourrais prendre des centaines d'exemple, chaque que vous dites que le fait que Lance était d'abord un coureur de classique puis un coureur de grands tours, prouve son dopage, c'est tout simplement n'importe quoi, les plus grands coureurs sont performants partout.

Il n'a y a absolument aucun doute sur le fait que LA était chargé comme une mule en 1996 et sans doute bien avant, il l'a admis lui-même à demi-mot lors de l'émission d'Oprah, et on a le témoignage central de Betsy Andreu sur ce sujet — le témoignage le plus important et le plus crédible de tout le dossier.

La question, TK, ce n'est pas de savoir quel était le potentiel de LA chargé comme une mule. Cela on le sait, il a effectivement, grâce à sa fraude, usurpé 7 TDF.

La question c'est de savoir quel aurait été le potentiel de LA clean. On ne peut évidemment pas prendre comme argument sa place lors d'une course où l'on sait avec une certitude absolue qu'il était chargé.

En revanche, on peut éventuellement se fonder (en étant charitable) sur les données scientifiques recueillies par Coyle, avec l'aide et l'accord de LA.

Et ces données nous disent que son wattage au seuil était de 5,7 watts/kg.

Je n'ai jamais dit que Cadel Evans avait gagné le tour clean, tu n'as rien compris au raisonnement. Il est possible qu'il ait gagné clean, il y a peu de suspicion contre Evans, c'est l'un des grands coureurs a priori les moins suspects — mais ce n'est pas du tout la question car bien entendu on ne peut pas écarter l'hypothèse qu'il ait utilisé des produits dopants.

Ce qui est certain en revanche, d'après les données issues de tests d'effort, c'est qu'il a un potentiel très supérieur à celui de LA : 0,3 watts/kg au grand minimum de plus au seuil.

Soit ce qui sépare un vainqueur d'un (très bon) domestique, un très bon domestique capable, dans un premier temps, de devenir un vainqueur de classiques à l'aide d'un programme de dopage lambda, et dans un second temps, un vainqueur de grand tour, avec l'aide d'un programme élaboré et avec le soutien des corrompus de l'UCI.

Je conseille une dernière fois aux naïfs qui pensent qu'on ne peut pas faire gagner un gars n'ayant que 5,7 watts/kg au seuil dans le tdf de visionner la vidéo postée ci-dessus, où la méthode de dopage probable de LA et ses effets physiologiques sont expliqués dans les moindres détails.

Evans a gagné clean ? elle est bien bonne celle-là
pas un vainqueur n'est clean , quand vous aurez compris ça ...

et puis les tests c'est bien beau , mais pas forcément la vérité : certains les font plus ou moins en dilletante...
quand par ex , les footeux font des tests de Cooper ou des trucs dans le style , souvent ils ont des résultats pas bons , car ça les gave de courir pour courir...
ne pas en conclure qu'un footeux est une bille en VMA ou VO2Max , c'est plus compliqué que ça !

les chronos des montées par ex , en course , sont plus parlants ou la moyenne sur un Tour
comme je l'ai dit , les coureurs se connaissent , ils savent ceux qui ont la "caisse "naturellement et ceux qui l'ont moins
je n'ai pas souvenir d'un coureur repenti disant qu'Armstrong n'avait pas de talent , que c'était une bille , qu'il doit tout au dopage
maintennat entre un Moncoutié , un Armstrong , un Ullrich , un Evans , dire qui aurait été le meilleur sans dopage , j'en suis incapable
mais Moncoutié par ex , il se serait laisser voler des victoires toute sa carrière sans rien dire , en étant clean ? j'ai du mal à le croire !

Tu as lu ce que j'avais écrit gros malin ?

J'ai écrit qu'à aucun moment dans mon raisonnement je ne supposais qu'Evans avait gagné clean.

Tout ce qui est supposé c'est que tant LA que Evans étaient clean au moment des tests sur ergomètres — et il faudrait pas être très malin pour prendre un sac de sang avant un test sur ergomètre tout de même ...

Maintenant Braziou les gars comme toi qui peuvent repérer un dopé juste en le regardant, sans apporter aucune preuve ni aucun argument, ça me fait doucement rigoler ...

T.K a écrit : avant son cancer, 2ème de Paris-Nice.
de plus après sa morphologie avait bien changé, ce qui le rendait beaucoup plus fort sur les courses à étapes.
si c'était suspect, puisque que Cadel Evans qui semble-t-il est le cycliste doué digne de confiance, qui sans rire a fait la Saeco, la Lotto, la T-Mobile et BMC enfin passons, mais lui sans changer de morphologie a donc réaliser l'impossible, à savoir faire 2ème du Tour, gagner la course d'un jour la plus dure, le championnat du monde, puis gagner le Tour, que devrait-on en dire ?!?!
autrement dit, je pourrais prendre des centaines d'exemple, chaque que vous dites que le fait que Lance était d'abord un coureur de classique puis un coureur de grands tours, prouve son dopage, c'est tout simplement n'importe quoi, les plus grands coureurs sont performants partout.

C'est méconnaître le cyclisme que d'écrire des choses comme ça. Ta culture cycliste est défaillante, auquel cas, tu te garderais bien de faire des raccourcis du genre "il a fait 2e du Paris-Nice, c'est donc un top gun sur les courses à étapes".
Des gars comme Charly Mottet (clean de chez clean) ou Jean-François Bernard par exemple étaient d'excellents coureurs de classiques et d'excellents coureurs par étapes d'une semaine, comme Paris-Nice ou le Dauphiné.
Charly Mottet qui a avait un profil rouleur-grimpeur (excellent en CLM comme l'attestent ses résultats au Grand Prix des Nations par exemple) a souvent expliqué qu'il aurait été incapable de faire un podium et encore moins de gagner un TdF, épreuve qui réclame des qualités - de récupération notamment - totalement différentes d'une classique ou d'une course à étapes d'une semaine. Des qualités et sans doute d'autres méthodes...
Au-delà d'une semaine, Mottet ou J.-F. Bernard redevenaient des porteurs de bidons, de luxe certes, mais des domestiques. Ils restaient à leur place, eux.

braziou a écrit :Evans a gagné clean ? elle est bien bonne celle-là

Pour avoir couru un Tour de France avec Cadel Evans... à VTT, et en pleine période EPO, je sais que l'Australien était clean à cette époque !
L'année où j'y étais, il a terminé 2e chez les espoirs, il se faisait déboîter par un petit branleur de ma génération totalement camé (EPO, pot belge, etc.) et une chose est sûre, c'est que sur cettte épreuve par étapes, il était propre.

en VTT peut-etre...

Rasmussen , VTTiste a changé de niveau ensuite
Miguel Martinez n'a jamis marché sur route
Absalon n'a jamais voulu y aller( en Pro)...
Péraud ? oui , 9ème du Tour 2011
mais il y a eu pas de mal de dopés en VTT aussi...

Le vrai peut parfois paraître invraisemblable et je suis de l'avis de Braziou quand il remet en question la valeur de ces tests.

Un test, ne donne que la valeur de l'individu à l'instant T, pas sur la durée. Qui sait si ce jour là il était vraiment bien ? Que savons-nous de son état d'esprit le jour de ce test (la dilettante évoquée par Braziou) etc.
Ce test (il n'y en a qu'un d'ailleurs ?) est peut-être un indicateur, mais ça ne peut en aucune manière être érigé en donnée absolue comme Pascal L a tendance à le faire, pour les seuls besoins de son raisonnement.
En outre, qu'est-ce qu'un test face à la réalité de la course ? On connaît tous des champions de l'entraînement et d'autres qui sont totalement transfigurés par la course. Les champions, les vrais, ce sont ces derniers, pas ceux qui sont des cadors en test ou à l'entraînement.

En résumé, peut-être que vous passez totalement à côté du facteur humain qui est essentiel dans une épreuve comme le TDF.
Ça existe les tests de mental ?

Mon propos n'est pas de dire : j'ai raison, vous avez tort. Il s'agit d'ébranler la tendance qu'ont certains à ne pas vouloir remettre en question leurs idées. Je ne crois pas que ça les serve, ni leur leur démonstration d'ailleurs. Sans compter que c'est assez préjudiciable au débat, puisque ça ne fait que crisper davantage leurs contradicteurs...

Ecoute je n'ai jamais dit que les watts/kg au seuil étaient le seul paramètre important.

Tu comprends bien sûr la différence entre condition nécessaire et condition suffisante ?

Avoir plus de 5,7 watts/kg c'est (assez) clairement une condition nécessaire pour avoir le potentiel pour gagner un grand tour clean. Et ceci de l'aveu même de LA, qui estimait le niveau nécessaire à 6,7 watts/kg Tu veux la citation ? Zut je ne l'ai pas, c'est dans un bouquin qu'il a écrit et je ne lis pas sa prose. Mais tu peux me croire, le chiffre est bien connu.

Ensuite ça n'est pas suffisant, il faut un bon entraînement, un bon mental, etc. etc. Tout le monde est d'accord là dessus. Mais un bon mental sans les watts cela ne permet pas de gagner une course, quiconque a un minimum d'expérience du cyclisme le sait.

Et la seule info claire dont on dispose pour évaluer le potentiel clean de LA indique qu'il avait un niveau de très bon domestique, en aucun cas un niveau de vainqueur du TDF. Niveau de domestique que l'on peut facilement hausser au niveau observé de LA, comme l'explique clairement la vidéo que j'ai postée ci-dessus, et dont personne pour le moment n'a contesté la démonstration.

Pascal L a écrit :Ecoute je n'ai jamais dit que les watts/kg au seuil étaient le seul paramètre important.

Tu comprends bien sûr la différence entre condition nécessaire et condition suffisante ?

Avoir plus de 5,7 watts/kg c'est (assez) clairement une condition nécessaire pour avoir le potentiel pour gagner un grand tour clean. Et ceci de l'aveu même de LA, qui estimait le niveau nécessaire à 6,7 watts/kg Tu veux la citation ? Zut je ne l'ai pas, c'est dans un bouquin qu'il a écrit et je ne lis pas sa prose. Mais tu peux me croire, le chiffre est bien connu.

Ensuite ça n'est pas suffisant, il faut un bon entraînement, un bon mental, etc. etc. Tout le monde est d'accord là dessus. Mais un bon mental sans les watts cela ne permet pas de gagner une course, quiconque a un minimum d'expérience du cyclisme le sait.

Et la seule info claire dont on dispose pour évaluer le potentiel clean de LA indique qu'il avait un niveau de très bon domestique, en aucun cas un niveau de vainqueur du TDF. Niveau de domestique que l'on peut facilement hausser au niveau observé de LA, comme l'explique clairement la vidéo que j'ai postée ci-dessus, et dont personne pour le moment n'a contesté la démonstration.

Je ne conteste pas les chiffres, ni l'existence du test, mais l'exploitation unique et absolue que tu en fais. Rien de plus...
Tu ne réponds pas du tout à mes interrogations (hormis sur le mental, sur lequel tu glisses bien vite à mon sens)

Mais comment veux-tu estimer le potentiel clean de LA, sinon en se fondant sur les données (d'ailleurs publiées) que j'ai mentionnées ?

Quel meilleur indice avons-nous à nôtre disposition ? Certainement pas ses résultats dans les années 90, puisqu'on sait, de son propre aveu, que de nombreux résultats de cette époque ont été obtenus par le dopage.

Si tu as un meilleur indice, n'hésite pas à m'en faire part, car je serais très heureux d'avoir de nouvelles infos à ce sujet.

En attendant on sait deux choses :
(i) que selon les mesures effectuées en labo, sa puissance au seuil est de 5,7 watts/kg grand maximum ; un très bon niveau de domestique sans plus ;
(ii) que l'on peut, par le micro-dosage d'EPO combiné au dopage sanguin, augmenter cette puissance au seuil afin d'arriver à la puissance de LA telle qu'observée dans les ascensions du TDF (où l'on sait qu'il était dopé). Cf la vidéo postée ci-dessus qui explique cela mieux que je ne saurais le faire.

Ensuite le mental de tueur, l'entraînement au top et tout le tralala — ben oui, avoir un mental de tueur quand on sait qu'on peut hausser artificiellement sa puissance de 10 à 15% lors d'une ascension décisive ça n'est pas très étonnant. Moi même avec 15% de puissance au seuil en plus en vélo j'aurais un mental de tueur, tu peux me croire !