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T.K a écrit :Tu es dans le radicalisme et l'utopie, comme souvent.
Dans la vraie vie, un mec comme moi qui veut faire carrière ce qui est une opportunité conséquente accepte sans sourciller de se doper, car il n'a pas le choix et que le système est ainsi fait.

Tu as TOUJOURS choix, en l' occurence si tu n'as pas les moyens "naturels" de faire carrière ton choix est : je me dope pour réussir ou je fais un autre métier qui ne nécessite pas que je triche. Tu choisis le 1, je choisis le 2.
J'en conclus donc que tu n'es pas fiable dans ton boulot puisque pour toi la fin justifie les moyens. Et que tu te poseras en victime d'un système si tu venais à être confronté à tes actes malhonnêtes.

Thierry *OnlineTri* a écrit :

triplette a écrit : Nullement. D'autres à leurs manières auraient occupé sa place. De manière générale, pour s'opposer au dopage, responsabiliser uniquement l'individu ne suffira pas.

Mais ne pas les responsabiliser aidera encore moins

T.

Nous sommes d'accord, mais il ne s'agit pas de nier la responsabilité individuelle, mais de reconnaître la responsabilité collective et ne pas la faire porter au seul individu.

triplette a écrit :

Thierry *OnlineTri* a écrit :

triplette a écrit : Nullement. D'autres à leurs manières auraient occupé sa place. De manière générale, pour s'opposer au dopage, responsabiliser uniquement l'individu ne suffira pas.

Mais ne pas les responsabiliser aidera encore moins

T.

Nous sommes d'accord, mais il ne s'agit pas de nier la responsabilité individuelle, mais de reconnaître la responsabilité collective et ne pas la faire porter au seul individu.

Ce qui n'est pas en contradiction avec les poursuites judiciaires et sportives d'Armstrong...beaucoup d'autres coureurs ont été condamnés et il est logique que Lance le soit...vous n'avez pas défendu les autres dopés alors pourquoi défendre Lance ???

Ne me porte pas des propos que je n'ai pas tenu. Je ne veux surtout pas défendre L.A. qui représente à lui tout seul, tout ce que je détèste.

Car Fayard, tu mets toute ta colère sur Lance, jamais sur d'autres coureurs ce qui ne serait pas mieux car les décideurs sont bien au-dessus dans la chaîne du dopage .

Pour une fois, je vais être d'accord avec Fayard. Déresponsabiliser est... irresponsable !

Il y a toujours les moyens de dire non, les moyens de ne pas y aller, les moyens de claquer la porte (comme Bassons par exemple). Le fait de commettre des délits en groupe, à plusieurs, tend à devenir, dans l'inconscient collectif, une forme d'atténuation, une dilution de la responsabilité de chacun dans le groupe. La belle affaire !!!
Pour le droit pénal, c'est un facteur aggravant, ne l'oubliez pas.

C'est cette démarche de dilution qui pervertit toute logique, qui mène à la culture de l'excuse si mortifère pour toute société organisée.

LA n'est pas une victime, c'est un tricheur, voire un délinquant et il doit être sanctionné.
La question qu'on doit se poser ensuite est : Il doit payer, mais pas plus, pas moins que les autres.

Achille a tué Hector. C'est bien, il a vengé Patrocle. Mais était-il besoin de traîner le corps de sa victime derrière son char, devant les murs de Troie, sous les yeux de son père, de sa femme, de ses compagnons ?

Et moi, pour une fois, je ne serais pas d'accord avec toi si tu ne mets pas en perspective la responsabilité individuelle.
Tu fais carrière dans la banque, tu escroques avec cette institution clients et citoyens, il est sûr que tu aurais pu être dans la grande distribution, qui n'est pas mieux merde, dans la restauration encore merde, et ainsi de suite.

Lance DEVAIT se doper avec ses coéquipiers, comme c'était le boss dans l'équipe, une sorte de directeur sportif bis, il s'occupait du dopage comme de tout le reste, mais il n'etait pas fondamentalement un responsable du dopage ainsi que les autres coureurs .

T.K a écrit :Comparaison n'est pas raison Fayard, le cyclisme du temps d'Armstrong était quasi entièrement sous dopage, et je suis gentil de ne pas dire totalement, donc nul choix pour les coureurs, le seul choix et je le dis pour la 100ème fois, c'est de faire carrière ou pas.
Là-dessus, contrairement à la Tortue et toi, je ne porterais jamais aucun jugement, compte-tenu de ce que peut être la dope, sans jeu de mot, du sport, de la compétition, de la notoriété et de la réussite sociale.
Vendre de la drogue plutôt que travailler n'est pas strictement une obligation, loin s'en faut, encore qu'avant de porter un jugement définitif comme toi, tu devrais réfléchir à ce qu'est le destin d'un travailleur pauvre ou d'un assisté désœuvré.
J'aimerais t'y voir, certainement tu serais le premier à dire qu'on est bien con si on se prive de toucher au trafic pour améliorer un peu son sort.
Les responsabilités fondamentales sont politiques, mais comme tu n'est pas fort pour contextualiser les agissements ...

Oui, les dealers avaient le choix avant de tomber dans la criminalité organisée, ils ont choisis la solution de facilité, ils en assumeront les conséquences...Lance aussi, il a pris la voie royale, celle du succès coûte que coûte, peu importe les moyens utilisés et au diable la morale sportive et les lois...tu peux bien mettre en cause le système, il a fait un choix, celui de la triche....pas de pitié... Lui non plus n'en n'a jamais eu pour les autres coureurs qui ont osé dire non....

T.K a écrit :Et moi, pour une fois, je ne serais pas d'accord avec toi si tu ne mets pas en perspective la responsabilité individuelle.
Tu fais carrière dans la banque, tu escroques avec cette institution clients et citoyens, il est sûr que tu aurais pu être dans la grande distribution, qui n'est pas mieux merde, dans la restauration encore merde, et ainsi de suite.

Lance DEVAIT se doper avec ses coéquipiers, comme c'était le boss dans l'équipe, une sorte de directeur sportif bis, il s'occupait du dopage comme de tout le reste, mais il n'etait pas fondamentalement un responsable du dopage ainsi que les autres coureurs .

Aller faire carrière dans la banque en sachant qu'on va escroquer des gens, c'est déjà un comportement de délinquant en puissance. Je n'ai pas le sentiment que mon conseiller bancaire ait délibérément choisi son métier avec la volonté de participer à une entreprise mafieuse. Et heureusement, parce que ce n'est pas le cas. Pour la grande distribution c'est pareil... Il y a une distinction à faire entre la morale et la loi.

LA en rentrant dans le peloton ne l'a pas fait en se disant qu'il allait se droguer et gagner en trichant. Il n'a pas choisi le sport, quand il était minime, avec l'intention de devenir un grand tricheur, mais bien un grand sportif.

Il a ensuite été confronté à la réalité de la triche généralisée. C'est là que, comme tout un chacun, il avait le loisir de dire non. Il ne l'a pas fait et s'est même bien accommodé du système. Il l'a reconnu.
En quoi sa responsabilité devrait être atténuée ?
D'un point de vue sportif : c'est un tricheur (comme plein d'autres, qu'ils aient été pris ou non, ces derniers étant les plus nombreux). Il a payé.
Du point de vue pénal : il a participé activement à une entreprise de trafic de produits dopants, pressions et menaces, il est parjure et d'autres infractions que j'ai oubliées. Il doit payer.

En revanche, il ne doit subir aucun traitement particulier, et l'acharnement sur un homme à terre est dégueulasse. Il n'est pas encore à terre complètement, mais il est clairement en mauvaise posture...

Et pendant ce temps, Indurain, Anquetil et tant d'autres ont des stèles en leur honneur et sont vénérés comme des demi-dieux.

Les gens ne sont pas dupe, ils savent maintenant que la totalité des grands vainqueurs étaient chargés...certes ils ont été adulés mais peu ont déclenchés autant de passion que Lance..en France seul Hinault a déchaîné les foules de cette manière...pour Anquetil, il vient alourdir la longue liste des sportifs disparu jeune...après il y aura toujours un médecin pour dire que son cancer n'est pas une conséquence du dopage...comme Fignon...perso je n'y crois pas un instant...

Triathlex a écrit :
Il a ensuite été confronté à la réalité de la triche généralisée. C'est là que, comme tout un chacun, il avait le loisir de dire non. Il ne l'a pas fait et s'est même bien accommodé du système. Il l'a reconnu.
En quoi sa responsabilité devrait être atténuée ?

Personne ne remet en cause sa résponsabilité ou ne veut la minimiser. Là, n'est pas le sujet. Mais bien de reconnaître, comme tu le fais à demi mots, que derrière il y a AUSSI un système qui génère un dopage généralisé. C'est tout.

Après, il ne subit pas de traitement particulier. Là, c'est toi qui le place en victime. Simplement, à l'inverse d'un Fignon, d'un Indurain ou d'un Virenque, tout aussi chargés, il n'a pas sû dans sa façon d'être s'attirer un capital sympathie auprès d'un large public. Cela aussi, c'est de sa faute, et tant pis pour lui si il a maintenant le sentiment d'être tout seul.....

Fayard, tu fantasmes sur les coureurs que Lance obligeait à se doper.
Si tu voulais être pro, il fallait se doper. Si Lance ne te voulait plus dans l'équipe car tu n'étais pas assez bon ou par inimitié, il luttait par tous les moyens ou presque car personne n'est mort, comme dans toutes les autres équipes, quoi de plus normal, pour que tu ne le balances pas pour dopage.

Triathlex, ta réflexion est basée sur une contradiction. Si tu avais l'intention de devenir un champion cycliste, tu n'avais pas le loisir comme persiste à le dire également La Tortue, de ne pas te doper. Tu avais le loisir en amateur d'accepter le dopage pour espérer être dans les meilleurs puis faire une carrière pro, ou pas. Après, il n'y avait plus aucun choix, arrêtez les salades !

triplette a écrit :

Triathlex a écrit :
Il a ensuite été confronté à la réalité de la triche généralisée. C'est là que, comme tout un chacun, il avait le loisir de dire non. Il ne l'a pas fait et s'est même bien accommodé du système. Il l'a reconnu.
En quoi sa responsabilité devrait être atténuée ?

Personne ne remet en cause sa résponsabilité ou ne veut la minimiser. Là, n'est pas le sujet. Mais bien de reconnaître, comme tu le fais à demi mots, que derrière il y a AUSSI un système qui génère un dopage généralisé. C'est tout.

Après, il ne subit pas de traitement particulier. Là, c'est toi qui le place en victime. Simplement, à l'inverse d'un Fignon, d'un Indurain ou d'un Virenque, tout aussi chargés, il n'a pas sû dans sa façon d'être s'attirer un capital sympathie auprès d'un large public. Cela aussi, c'est de sa faute, et tant pis pour lui si il a maintenant le sentiment d'être tout seul.....

Désolé, mais cette petite discussion à l'intérieur du post porte bien sur la portée de la responsabilité du dopé. C'est fou comme tu es un garçon étrange, même quand on dit peu ou prou la même chose, faut quand même que tu cherches à me contredire

T.K a écrit :Fayard, tu fantasmes sur les coureurs que Lance obligeait à se doper.
Si tu voulais être pro, il fallait se doper. Si Lance ne te voulait plus dans l'équipe car tu n'étais pas assez bon ou par inimitié, il luttait par tous les moyens ou presque car personne n'est mort, comme dans toutes les autres équipes, quoi de plus normal, pour que tu ne le balances pas pour dopage.

Triathlex, ta réflexion est basée sur une contradiction. Si tu avais l'intention de devenir un champion cycliste, tu n'avais pas le loisir comme persiste à le dire également La Tortue, de ne pas te doper. Tu avais le loisir en amateur d'accepter le dopage pour espérer être dans les meilleurs puis faire une carrière pro, ou pas. Après, il n'y avait plus aucun choix, arrêtez les salades !

Je ne le pense pas. A partir du moment où tu es confronté au choix entre faire une carrière sportive gangrenée ou y renoncer pour rester honnête et droit, tu restes libre... Et si tu es confronté à ce choix en tant que mineur ou jeune adulte cette responsabilité est à partager avec tes irresponsables parents...

C'est bizarre cette vision purement fataliste... Moi, je crois au libre arbitre. S'il n'y avait pas de liberté comme tu le dis, il n'y aurait aucune exception dans le peloton, pourtant il y en a eu et il doit surement y en avoir encore. Y a même des gars qui ont osé dire merde au "Boss" (genre Bassons).

Il n'y a pas de fatalité, chacun est responsable de ses choix.

T.K a écrit :Fayard, tu fantasmes sur les coureurs que Lance obligeait à se doper.
Si tu voulais être pro, il fallait se doper. Si Lance ne te voulait plus dans l'équipe car tu n'étais pas assez bon ou par inimitié, il luttait par tous les moyens ou presque car personne n'est mort, comme dans toutes les autres équipes, quoi de plus normal, pour que tu ne le balances pas pour dopage.

Triathlex, ta réflexion est basée sur une contradiction. Si tu avais l'intention de devenir un champion cycliste, tu n'avais pas le loisir comme persiste à le dire également La Tortue, de ne pas te doper. Tu avais le loisir en amateur d'accepter le dopage pour espérer être dans les meilleurs puis faire une carrière pro, ou pas. Après, il n'y avait plus aucun choix, arrêtez les salades !

Je te renvoie aux ecrits de Pascal concernant son attitude vis à vis des gens qui se sont mis en travers de sa route...corruption, intimidation, subordination de témoins, menaces sous conditions...etc...l'affaire Simeoni et Basson sont une illustration parfaite de mes propos...