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geraud a écrit : 09 sept. 2020, 22:09 Mais ça, c est pas gagné.

C'est d'autant moins gagné que dans ce cas, les employés feraient pression pour tirer les salaires vers le haut.
Finalement, le taux de chômage élevé et l'absence d'inflation, ça joue en faveur des employeurs.

vioqman a écrit : 09 sept. 2020, 22:19 Vaste sujet, mais y a t-il un intérêt à avoir un taux de chômage bas, pas sur si on se base sur le NAIRU
https://www.picbleu.fr/page/profit-cont ... le-capital

ben voilà exactement ce que je disais plus haut, synchro !

Marc 4 tri a écrit : 09 sept. 2020, 22:20

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 22:09
Pour moi, le vrai problème, ce ne sont pas les licenciements, c est la difficulté à retrouver du travail derrière.

Ben oui, donc le licenciement.

Non, licenciement et difficulté à retrouver du travail ne sont pas la même chose.
Dans un contexte de plein emploi, si tu as 100.000 licenciements par mois, mais également 100.000 créations d emplois, tout le monde a un emploi.

A l inverse même si tu n avais qu un seul licenciement mais 0 création d emploi, ben faut juste pas être celui sur qui ça va tomber

Dans d autres pays les gens changent plus souvent que nous d entreprise mais par contre n ont jamais de longues périodes de chômage car ils arrivent toujours à retrouver rapidement. Et ils n ont pas (ou beaucoup moins)cette crainte de se demander comment ils vont s en sortir si leur entreprise ferme. Et je trouve qu ils en sont bien plus heureux.

Pour le taux de chômage élevé, j avais déjà lu un livre la dessus il.y a 20 ans. Mais en pratique, certains pays ou régions ont des taux que l on qualifie de plein emploi et s en portent très bien.

Marc 4 tri a écrit : 09 sept. 2020, 22:20

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 22:09
Pour moi, le vrai problème, ce ne sont pas les licenciements, c est la difficulté à retrouver du travail derrière.

Ben oui, donc le licenciement.
Quand on a le remède, on craint moins la maladie.
Quant aux licenciements, ils sont loin d'être interdits, on a même dépénalisé le licenciement abusif (plafonnement des indemnités purd'homales) , et du coup les investisseurs se bousculent ?

Oui, ils se bousculent, indéniablement, la France est devenue plus attractive pour l'emploi, ce qui s'est traduit par la baisse du chômage et la hausse des investissements (du moins avant que le COVID plante tout...):
https://www.businessfrance.fr/decouvrir ... -est-sorti

Z_orglub a écrit : 09 sept. 2020, 12:42
Je peux le faire aussi : parce que tu crois vraiment que c'est en baissant des impôts que des "initiatives privées" vont sortir de France pour concurrencer Amazon

Bien sûr que oui. Toute la puissance d'Amazon s'appuie sur le fait que le coût du travail est élevé. En assurant une connexion rapide et fiable entre n'importe quel producteur et n'importe quel consommateur dans le monde, Amazon permet aux consommateurs des pays les plus riches de bénéficier des produits des pays les plus compétitifs.

De façon générale, les statistiques montrent que la robotisation n'est pas mauvaise pour l'emploi: au contraire, ce sont les pays où la robotisation est la plus élevée (Corée du Sud, Allemagne, Japon...) que le chômage est le plus bas, et que les emplois sont de meilleure qualité. De façon générale ce n'est pas étonnant: les robots remplacent les emplois les plus pénibles, et la robotisation est le signe d'une industrie puissante et compétitive, qui in fine crée de l'emploi (il y a plus d'emplois dans une robotisée que dans pas d'usine du tout).

Là ou le coût du travail intervient dans la destruction de l'emploi en France, c'est dans nos micro-décisions quotidiennes de consommateur.

Une anecdote dans laquelle beaucoup se retrouveront.

L'autre jour, mon four est tombé en panne, la porte se refermait mal. J'ai téléphoné au SAV, qui après que j'ai expliqué la panne a fini par lâcher: "vous savez, entre le déplacement la main d'oeuvre et les pièces, il y en a pour à peu près 200 euros, si j'étais vous j'achèterais un four neuf, il y en a des biens pour 250, ça vaut pas la peine de réparer".

Qu'est ce qui se passe en fait ici si je suis ce conseil de bon sens entendu si souvent: je détruis un emploi en France (celui du réparateur) et j'en crée 1/2 en Corée (Samsung...) ou en Allemagne (Bosch), 1/2 en Chine, et 0,001 chez Amazon.

Pourquoi:
- parce que sur les 200 euros que j'aurais dû verser à mon réparateur, il n'y a quasiment que du travail (la valeur des ressorts à changer doit être de 0,5 euros), et à peu près la moitié des 200 euros va entrer dans la poche de l'état (TVA, charges sociales du réparateur, taxes sur l'essence de la camionnette, CFE etc etc), la France étant la championne du monde des prélèvements obligatoires (46% du PIB: à chaque fois que je produis 1, l'état prélève 0,46)
- du coup, faire du travail en local va me revenir plus cher que de faire travailler des pays moins chargés en prélèvement et plus compétitifs
- je vais donc créer 1/2 emploi en Corée ou en Allemagne (ceux qui conçoivent, designent, marketent les fours, ceux qui conçoivent, designent, maintiennent et opèrent les robots qui construisent les fours...), 1/2 emploi en Chine (ceux qui sur la chaîne assemblent les fours), et je vais enrichir Amazon qui va être capable de livrer en 3 jours chez moi à des conditions imbattables un four fabriqué à l'autre bout du monde

Si j'avais eu un taux de prélèvement plus proche de ce qui se pratique en moyenne dans l'OCDE, le devis de réparation aurait été plus dans les 150 que dans les 200. Réparer localement devient beaucoup plus intéressant, ce qui créé de l'emploi local, n'enrichit pas Amazon, et est certainement le mieux pour la planète.

Au final: des charges sociales et des prélèvements excessifs tuent le travail local et détruisent la planète!

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 23:28

Marc 4 tri a écrit : 09 sept. 2020, 22:20

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 22:09
Pour moi, le vrai problème, ce ne sont pas les licenciements, c est la difficulté à retrouver du travail derrière.

Ben oui, donc le licenciement.

Non, licenciement et difficulté à retrouver du travail ne sont pas la même chose.
Dans un contexte de plein emploi, si tu as 100.000 licenciements par mois, mais également 100.000 créations d emplois, tout le monde a un emploi.

Ton truc ça ne marche qu'en théorie, si j'ai 100000 licenciements de cadre du tertiaire et 100000 créations de poste d'ouvriers dans le bâtiment, il se passe quoi

+1 silver, pour le coup d’accord avec ton analyse. Mais, cela suppose une gestion des finances, notamment dans le domaine social, extrêmement rigoureuse car son financement est là contre partie des charges sociales. C’est un peu le serpent qui se mord la queue. Je pense que c’est possible, mais que ça demande du courage politique pour prendre les bonnes décisions, CONTRÔLER et sanctionner les abus, peut être revoir certains acquis devenus obsoletes (expliquez moi par exemple pourquoi on augmente les retraites des personnes ayant plus de 3 enfants alors qu’ils ne sont plus à charge??? Sachant que ces gens là ont été avantagés fiscalement et socialement (aides, bourses,,) durant leurs responsabilités de parents!). Pourquoi payer des gens à faire des enfants alors que nous avons 6-7 millions de chômeurs??? Nous ne sommes plus après guerre ou la c’était un impératif de « repeupler » le pays.
Bref, on est mal barré ou alors un nouveau monde de va se mettre en place et les dettes des pays effacées ??? On en est pas loin quand même non??
Ciao

Silver0l a écrit : 10 sept. 2020, 05:42

Z_orglub a écrit : 09 sept. 2020, 12:42
Je peux le faire aussi : parce que tu crois vraiment que c'est en baissant des impôts que des "initiatives privées" vont sortir de France pour concurrencer Amazon

Bien sûr que oui. Toute la puissance d'Amazon s'appuie sur le fait que le coût du travail est élevé. En assurant une connexion rapide et fiable entre n'importe quel producteur et n'importe quel consommateur dans le monde, Amazon permet aux consommateurs des pays les plus riches de bénéficier des produits des pays les plus compétitifs.

Tu as une idée fixe : baisser le cout du travail et les prelevements. Ça n'a rien à voir avec la puissance d'Amazon. Amazon te livre en un clic tout ce que tu veux, et t'évite de bouger ton cul pour aller dans un magasin où tu n'auras pas exactement ce que tu veux. Dans les pays sans smic, le gens achètent aussi sur amazon figure toi. Et vu qu'ils ont un monopole, on passe forcément par eux.

Si j'avais eu un taux de prélèvement plus proche de ce qui se pratique en moyenne dans l'OCDE, le devis de réparation aurait été plus dans les 150 que dans les 200.

1. ça ne ferait pas différence, ça resterait plus simple d'acheter et d'avoir un truc neuf.
2. il faudrait aussi aligner les salaires sur le reste du monde pour être compétitif, et les impots. Ça signifie de s'aligner sur le tiers monde.
3. les prélevements, c'est pas juste de l'argent qui part en fumée, ils financent d'autres choses qu'il faudrait compenser. Tu raisonnes toujours sur un paramètre, comme si tout était égal par ailleurs. Supprimer sur les impots, tout le monde veut. Supprimer les hopitaux publics et les écoles, et les flics, la on aime moins.

Anecdote, en Thailande, on m'expliquait que le personnel des hotel était souvent birman (payé 150 euros par mois, le mec bossait 24/24, il dort derrière le comptoir de la réception la nuit), car la main d'oeuvre Thai est devenue trop cher (200 euros par mois, et plus exigeante). De la même façon, Taiwan délocalise les emplois en Chine. Ton discours est servi aux pauvres du monde entier : résultat, on nivelle par le bas en s'alignant sur les pays qui font du dumping social et écologique.

Le problème du cout des réparation n'est pas celui que tu dis. Quand on achète un objet, on ne paye pas le cout sur l'environnement, surtout s'il est fabriquée en chine ou dans un pays qui n'a aucune reglementation et qui font du "dumping écologique". Les économistes disent qu'on ne paye pas les externalités négatives. Le cout sur l'environnement n'est pas intégré dans le prix. S'il l'était, l'objet serait beaucoup plus cher, et la réparation deviendrait rentable.

C'est amusant, parce que les deux problèmes qu'on mentionne "monopole et externalités négatives" sont décrit et longuement discutés par Friedman dans "Freedom and capitalist", ce sont les deux grosses failles dans le système. Et c'est pour ça qu'on retombe toujours la dessus quand on discute des gros problèmes actuels. Tu es plus royaliste que le roi à vouloir ignorer ces problèmes identifiés par le fondateur de ton idéologie.

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 23:28

Marc 4 tri a écrit : 09 sept. 2020, 22:20

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 22:09
Pour moi, le vrai problème, ce ne sont pas les licenciements, c est la difficulté à retrouver du travail derrière.

Ben oui, donc le licenciement.

Non, licenciement et difficulté à retrouver du travail ne sont pas la même chose.
Dans un contexte de plein emploi, si tu as 100.000 licenciements par mois, mais également 100.000 créations d emplois, tout le monde a un emploi.

A l inverse même si tu n avais qu un seul licenciement mais 0 création d emploi, ben faut juste pas être celui sur qui ça va tomber

Dans d autres pays les gens changent plus souvent que nous d entreprise mais par contre n ont jamais de longues périodes de chômage car ils arrivent toujours à retrouver rapidement. Et ils n ont pas (ou beaucoup moins)cette crainte de se demander comment ils vont s en sortir si leur entreprise ferme. Et je trouve qu ils en sont bien plus heureux.

Pour le taux de chômage élevé, j avais déjà lu un livre la dessus il.y a 20 ans. Mais en pratique, certains pays ou régions ont des taux que l on qualifie de plein emploi et s en portent très bien.

Bon en fait on est en train de dire la même chose mais avec des mots différents, si t'es sûr de retrouver un job le licenciement n'est pas un souci, et à l'inverse si le chômage est élevé, le licenciement sera une fatalité (un peu comme si on ne craignait plus la mort si on était sûr d'une réincarnation ... oui bon c'est tiré par les cheveux mais un peu le même principe non ?)
Par contre, il y a aussi un truc que t'oublies, c'est qu'il ne suffit pas de traverser la rue pour changer de job.
Tu accepterais toi tous les 2 ans de déménager, changer les enfants d'école, t'éloigner de tes proches etc etc ? Changer de boulot ne veut pas forcément dire en trouver un à proximité de l'ancien.
Dans la culture US, effectivement on peut traverser le pays pour changer de vie, c'est un peu dans leur ADN.
Nous moins.
N'oublie pas aussi qu'il y a beaucoup de salariés qui trouvent un job et ne veulent pas le quitter car ils s'enracinent dans leur boîte.
On nous vend tout le temps de la culture d'entreprise, et une fois le salarié bien enraciné, on lui balance un coup de pied au cul ... c'est psychologiquement compliqué à supporter.
Enfin, j'ai dans mon entourage des amis qui me vendent aussi cette théorie de la mobilité, or je constate qu'ils ne se l'appliquent pas à eux mêmes ! Ils ont tous le même job depuis 10 ans et n'entendent pas en changer (surtout ceux qui ont des bonnes situations, qui ont fait construire le petit pavillon qui va bien, trouvé les bons parcours scolaires pour les enfants, l' EHPAD qui va bien pour les parents etc etc ...)
J'en arriveras presque à la conclusion qui ceux qui te vendent de la mobilité, n'en veulent pas pour eux.

Silver0l a écrit : 10 sept. 2020, 04:55

Marc 4 tri a écrit : 09 sept. 2020, 22:20

geraud a écrit : 09 sept. 2020, 22:09
Pour moi, le vrai problème, ce ne sont pas les licenciements, c est la difficulté à retrouver du travail derrière.

Ben oui, donc le licenciement.
Quand on a le remède, on craint moins la maladie.
Quant aux licenciements, ils sont loin d'être interdits, on a même dépénalisé le licenciement abusif (plafonnement des indemnités purd'homales) , et du coup les investisseurs se bousculent ?

Oui, ils se bousculent, indéniablement, la France est devenue plus attractive pour l'emploi, ce qui s'est traduit par la baisse du chômage et la hausse des investissements (du moins avant que le COVID plante tout...):
https://www.businessfrance.fr/decouvrir ... -est-sorti

L'attractivité des entrepreneurs tient à plusieurs facteurs dont le brexit, les récessions des voisins européens et aussi :

, beaucoup d’entreprises internationales choisissent la France pour la taille et la qualité de son marché intérieur (89 % des implantations), pour les infrastructures de communication (87 %), les infrastructures de transport et ressources logistiques (87 %), le tissu industriel (87 %) et l’environnement des affaires (86%).

L’innovation (77%) et la R&D (85%) font également partie des atouts premiers pour les dirigeants étrangers. Un avantage qui a toujours été conforté par les pouvoirs publics depuis plus de 15 ans.

Tu oublies aussi de préciser que les investisseurs étrangers créent peu d'emplois.
Il n'y a pas d'étude par contre qui démontre de manière fiable que les investisseurs étrangers viennent pour le CICE ou pour les assouplissements du marché.
Enfin faciliter les licenciements ça permet surtout de faciliter les licenciements et donc de favoriser le chômage.
Pour ce qui est des chiffres du chômage, vaste débat ! Bien sûr le gvt manie les chiffres car on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres (c'est certainement pour ça que tu aimes tant ça), mais juste pour se donner une idée, pour l'INSEE on demande :

Est-ce que vous avez travaillé ne serait-ce qu’une heure durant cette semaine ?
Est-ce que vous êtes disponible pour prendre un emploi dans les 15 prochains jours ?
Avez-vous effectué des démarches pour trouver un emploi ?
Si la personne répond “non” à une de ces questions, elle ne sera pas considérée comme étant au chômage.

Il suffit d'avoir travaillé 1heure dans la semaine pour ne pas être considéré comme chômeur ...

Marc 4 tri a écrit : 10 sept. 2020, 10:16
Pour ce qui est des chiffres du chômage, vaste débat ! Bien sûr le gvt manie les chiffres car on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres (c'est certainement pour ça que tu aimes tant ça), mais juste pour se donner une idée, pour l'INSEE on demande :

Est-ce que vous avez travaillé ne serait-ce qu’une heure durant cette semaine ?
Est-ce que vous êtes disponible pour prendre un emploi dans les 15 prochains jours ?
Avez-vous effectué des démarches pour trouver un emploi ?
Si la personne répond “non” à une de ces questions, elle ne sera pas considérée comme étant au chômage.

Il suffit d'avoir travaillé 1heure dans la semaine pour ne pas être considéré comme chômeur ...

Il y a des définitions précises, internationalement reconnues (le BIT l'a défini en 1982), pour mesurer le chômage.

Après, bien sûr que selon les critères que tu voudras retenir, l'évaluation du taux de chômage en valeur absolue pourra varier.

Mais ce qui est incontestable, c'est l'évolution du taux de chômage, observée à critère constant, le fameux "sens de la courbe". Et là, quelle que soit leur origine, les chiffres sont sans ambiguïté: il y a eu une nette baisse du chômage de 2017 à 2019.

Silver0l a écrit : 10 sept. 2020, 10:48

Marc 4 tri a écrit : 10 sept. 2020, 10:16
Pour ce qui est des chiffres du chômage, vaste débat ! Bien sûr le gvt manie les chiffres car on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres (c'est certainement pour ça que tu aimes tant ça), mais juste pour se donner une idée, pour l'INSEE on demande :

Est-ce que vous avez travaillé ne serait-ce qu’une heure durant cette semaine ?
Est-ce que vous êtes disponible pour prendre un emploi dans les 15 prochains jours ?
Avez-vous effectué des démarches pour trouver un emploi ?
Si la personne répond “non” à une de ces questions, elle ne sera pas considérée comme étant au chômage.

Il suffit d'avoir travaillé 1heure dans la semaine pour ne pas être considéré comme chômeur ...

Il y a des définitions précises, internationalement reconnues (le BIT l'a défini en 1982), pour mesurer le chômage.

Après, bien sûr que selon les critères que tu voudras retenir, l'évaluation du taux de chômage en valeur absolue pourra varier.

Mais ce qui est incontestable, c'est l'évolution du taux de chômage, observée à critère constant, le fameux "sens de la courbe". Et là, quelle que soit leur origine, les chiffres sont sans ambiguïté: il y a eu une nette baisse du chômage de 2017 à 2019.

C'est sûr que si tu te fies uniquement à la méthodologie comptable utilisée par les politiciens pour se faire élire ou réélire, le chômage baisse tout le temps depuis toujours, ils arriveront toujours à le démontrer, je leur fais parfaitement confiance.
Par contre une fois que tu prends la loupe, la réalité est toute autre.
Le modèle allemand et ses travailleurs pauvres ou ses retraités qui font des bull shit jobs pour survivre n'est pas vraiment mon idéal de société.

https://www.lefigaro.fr/economie/le-sca ... 9-20200213

Marc 4 tri a écrit : 10 sept. 2020, 10:57

Silver0l a écrit : 10 sept. 2020, 10:48

Marc 4 tri a écrit : 10 sept. 2020, 10:16
Pour ce qui est des chiffres du chômage, vaste débat ! Bien sûr le gvt manie les chiffres car on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres (c'est certainement pour ça que tu aimes tant ça), mais juste pour se donner une idée, pour l'INSEE on demande :

Est-ce que vous avez travaillé ne serait-ce qu’une heure durant cette semaine ?
Est-ce que vous êtes disponible pour prendre un emploi dans les 15 prochains jours ?
Avez-vous effectué des démarches pour trouver un emploi ?
Si la personne répond “non” à une de ces questions, elle ne sera pas considérée comme étant au chômage.

Il suffit d'avoir travaillé 1heure dans la semaine pour ne pas être considéré comme chômeur ...

Il y a des définitions précises, internationalement reconnues (le BIT l'a défini en 1982), pour mesurer le chômage.

Après, bien sûr que selon les critères que tu voudras retenir, l'évaluation du taux de chômage en valeur absolue pourra varier.

Mais ce qui est incontestable, c'est l'évolution du taux de chômage, observée à critère constant, le fameux "sens de la courbe". Et là, quelle que soit leur origine, les chiffres sont sans ambiguïté: il y a eu une nette baisse du chômage de 2017 à 2019.

C'est sûr que si tu te fies uniquement à la méthodologie comptable utilisée par les politiciens pour se faire élire ou réélire, le chômage baisse tout le temps depuis toujours, ils arriveront toujours à le démontrer, je leur fais parfaitement confiance.

Encore du bla bla démagogique.

Le chômage est une chose trop sérieuse pour laisser décider chacun de comment on le mesure. Ce n'est pas M4T, ou Silver, ou Z qui va définir ce qu'est le chômage.

Si tu veux pouvoir comparer des pays, évaluer des politiques publiques, voir ce qui marche et ce qui marche pas, il est essentiel d'avoir une définition constante dans le temps et appliquée internationalement de ce qu'est le chômage.

Une définition en a été donné par le Bureau International du Travail en 1982 (Mitterrand était alors président... je doute que ce soit lui qui ait imposé sa vision au reste du monde), depuis elle n'a pas varié, et tout le monde l'applique.

Le taux de chômage en France est calculé par l'INSEE, qui est un organisme tout ce qu'il y a de plus sérieux, et dont les compétences sont internationalement reconnues pour produire des statistiques fiables.

La définition du chômage, ou le calcul de son taux, ce n'est pas quelque chose qui varie au fil des politiciens ou des gouvernements. Pour preuve, le pauvre Hollande qui avait tout misé sur "l'inversion de la courbe" n'est jamais parvenu à le faire. Le calcul du taux de chômage est fait sur la base d'une définition précise, par un organisme statistique sérieux.

On peut discuter son périmètre (faut-il classer plus ou moins de personnes parmi les chômeurs), mais ce qui est absolument certain, c'est que la mesure est fiable, qu'elle s'applique sur une définition internationalement reconnue, et qu'elle n'a pas varié depuis près de 40 ans.

Partant de là, l'évolution du taux de chômage (hausse ou baisse) depuis 40 ans est représentatif de la réalité économique, et des comparaisons internationales peuvent être faites.

Sinon, pour revenir au sujet, il y a quand même des raisons d'espérer, avec une meilleure prise en charge des cas graves... mais l'HCQ n'y est pour rien!

https://www.lavoixdunord.fr/862475/arti ... ns-qu-il-y

Silver0l a écrit : 10 sept. 2020, 11:52 Le taux de chômage en France est calculé par l'INSEE, qui est un organisme tout ce qu'il y a de plus sérieux, et dont les compétences sont internationalement reconnues pour produire des statistiques fiables.
...
le pauvre Hollande qui avait tout misé sur "l'inversion de la courbe" n'est jamais parvenu à le faire.

Si on regarde la courbe de l'insee, le chômage baisse dès 2015, donc Hollande a bel et bien réussi à inverser la courbe.

Est-ce grâce aux baisses des charges (indirectement avec le CICE) ? Pas sûr du tout.
En 2008 le chômage ne monte pas parce que Sarkozy augmente les charges, mais à cause de la crise financière.
En 2020 le chômage va surement remonter, pas parce que Macron a augmenté les charges mais à cause de la Codid.
Sous Jospin, la courbe ne le montre pas, le chômage a fortement baissé, pas parce que Jospin a réduit les charges mais parce que la conjoncture mondiale était favorable.
Donc apparemment il n'y a pas de corrélation entre les charges et le chômage.
(Au passage, il n'y a pas non plus de corrélation entre immigration et chômage !)

Le graphique:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/43 ... personnes.

Et le smiley: