OnlineTri.com

Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 16:07
FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 15:00
Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 14:48 La situation semble s'aggraver dans les bouches du Rhône. Les services de réanimation se remplissent dangereusement (beaucoup de patients non-covid laissés pour compte pendant le confinement), et les personnes à risque commencent à arriver également.

https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus ... 70059.html
On en revient donc au même point, il va falloir vivre avec le virus, le confinement c’est terminé, on a juste reculé l’évidence...Merci aux suédois d’avoir montré la voie....j’ai envie de dire « tout ça pour ça...«
En parlant des Suédois, on commence à voir des articles "ah, si finalement les Suédois avaient eu raison".

https://www.lejdd.fr/International/la-s ... 19-3989765

Mouais, on voit aussi des scientifiques suédois qui alertent le monde: "ne faites surtout pas comme nous".
https://www.heidi.news/sante/vingt-cinq ... comme-nous

Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Les facteurs culturels jouent aussi: passée la phase de sidération initiale et les mesures de confinement diverses, je soupçonne que même sans obligation de masque, un Suédois est naturellement plus enclin à respecter les consignes de distanciation, à être moins bisou-bisou, à se laver les mains plus souvent, à moins s'embrasser... qu'un Français ou un Espagnol, et à la fin, c'est quand même ça qui joue beaucoup dans la transmission de la maladie.

Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 11:16
Marc 4 tri a écrit : 05 sept. 2020, 22:34
Silver0l a écrit : 05 sept. 2020, 22:11

Très factuels les articles, et ils confirment mon propos. Il y a un couplage entre croissance et emploi, mais évidemment, il n'est pas le même selon les pays et selon les époques, et il peut être plus ou moins strict. Les articles que tu cites (notamment https://www.la-croix.com/Economie/Socia ... 1201060322) expliquent ça très bien. Ils constatent que l'on a récemment réussi à créer beaucoup d'emplois en France avec relativement peu de croissance, mais ils donnent aussi l'explication: c'est parce que l'on a en même temps réussi à réduire le coût du travail en réduisant les charges (ou grâce au CICE, ce qui revient au même). Du coût, pour répondre à la croissance de la demande, le choix se fait plus en faveur du travail que de la machine ("le coût relatif du travail par rapport au capital a diminué avec les différentes mesures d’allégements de charges. Pour un même niveau de croissance, embaucher est devenu plus intéressant"): on embauche quelqu'un plutôt que d'acheter une machine.

A la base, pour créer de l'emploi, il faut de la croissance, de la demande, mais ensuite, selon les conditions locales, et notamment le coût du travail, cette croissance va être plus ou moins riche en emplois. Le problème de la France est qu'elle avait à la fois des salaires faibles et un coût du travail élevé (à cause des charges très élevées), ce qui était délétère pour l'emploi et l'économie en général.
Donc tu admets qu'on peut favoriser la création d'emplois malgré une faible croissance.
Donc croissance ne rime pas forcément avec emploi.

Bien sûr qu'il y a plusieurs facteurs qui contribuent à l'évolution de l'emploi, dont la croissance, la démographie, la flexibilité et le coût du travail.

Mais à chaque fois qu'il y a une récession (croissance négative), le chômage augmente et la raison principale qui explique que l'on ait enfin pu "inverser la courbe du chômage" (avant le COVID...) après des années d'efforts vains, malgré une croissance restée faible, c'est la diminution du coût du travail par la baisse des charges.

Mais on voit bien les limites de l'exercice - on ne peut pas baisser les charges indéfiniment. Par exemple, supposons que l'on veuille augmenter les moyens de l'hôpital.

Il y a 3 moyens:
- l'augmentation sans fin de la dette (ce que l'on est en train de faire), qui est un moyen de faire payer aux jeunes le confort des vieux
- l'augmentation des charges sociales et prélèvements, qui certes apporte à court terme de l'argent, mais qui a pour résultat immédiat l'augmentation du coût du travail, ce qui entraîne rapidement la hausse du chômage, et donc in fine la diminution des ressources (on fait cotiser plus, mais de moins en moins de personnes cotisent): le remède est pire que le mal, on entre dans la spirale infernale qu'on connaît bien en France: moins de moyen -> plus de cotisation -> moins d'activité -> chômage -> moins de moyens -> et ça repart pour un tour
- la croissance, qui permet à taux de cotisation égale et sans augmenter la dette d'augmenter les ressources

Le seul moyen de sortir de la crise par le haut est la croissance.

Ne nous faisons pas d'illusion, un monde en décroissance c'est évidemment moins de pouvoir d'achat, mais c'est surtout moins de moyens pour tout ce qui ne participe pas directement à la production: hôpital, police, justice, enseignement... tout ce qui est financé grâce aux prélèvements sur la production économique. La décroissance est un cycle mortifère qui ne peut mener qu'à la ruine, la soumission et la mort.

C'est une vision un peu manichéenne, la croissance c'est bien, la décroissance c'est mal ....
Par exemple les délocalisations détruisent 36 000 emplois/an. Pourtant on constate que souvent ces entreprises ont bénéficié d'aides en tous genres leur permettant de rester compétitives. C'est un cycle on ne peut plus négatif, on pompe des aides pour créer des chômeurs en bout de chaîne qui à leur tour vont coûter à l'état, moins consommer et à terme présenter des risques psycho sociaux. On peut dire aussi que le remède est pire que le mal. Il faut vraiment arrêter de signer des chèques en blanc aux patrons, ils ne jouent pas le jeu. Pour eux seul compte la loi du marché, et si elle leur dit d'aller fabriquer des machines ailleurs, ils le feront, sans sourciller (et en empochant un joli chèque au passage)
Quant à la sainte croissance, comme l'indique Zorglub, elle ne peut pas être infinie dans un monde fini (cf Jancovici)
Il va falloir repenser beaucoup de choses si on veut éviter la ruine et la mort comme tu dis, et continuer à vivre dans un monde où seule la consommation de masse fait tenir le système, nous mènera tout droit à la cata.
Enfin, il ne faut pas oublier que ce qui contribue indirectement à la production (service public) c'est l'une des raisons qui font que la France attire beaucoup d'investisseurs étrangers, car les salariés sont globalement bien soignés sans devoir dépenser des fortunes comme dans les pays type USA ou Chine, et il en va de même pour l'instruction (enfin ce qu'il en reste)
Ce qui a entre autres permis de créer des emplois en France, c'est le passage aux 35h; il y a peut être une piste à explorer par là ...

Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06 Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Comme a ton habitude, tu ne considères qu'une dimension à un problème qui en a beaucoup.

Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06
Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 16:07
FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 15:00

On en revient donc au même point, il va falloir vivre avec le virus, le confinement c’est terminé, on a juste reculé l’évidence...Merci aux suédois d’avoir montré la voie....j’ai envie de dire « tout ça pour ça...«
En parlant des Suédois, on commence à voir des articles "ah, si finalement les Suédois avaient eu raison".

https://www.lejdd.fr/International/la-s ... 19-3989765

Mouais, on voit aussi des scientifiques suédois qui alertent le monde: "ne faites surtout pas comme nous".
https://www.heidi.news/sante/vingt-cinq ... comme-nous

Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Les facteurs culturels jouent aussi: passée la phase de sidération initiale et les mesures de confinement diverses, je soupçonne que même sans obligation de masque, un Suédois est naturellement plus enclin à respecter les consignes de distanciation, à être moins bisou-bisou, à se laver les mains plus souvent, à moins s'embrasser... qu'un Français ou un Espagnol, et à la fin, c'est quand même ça qui joue beaucoup dans la transmission de la maladie.

C’est vrai que les français sont très très indisciplinés, nous l’avons d’ailleurs tous constaté durant le confinement, aucun d’entre nous ne respectaient les règles....

Pfff de toute façon tu peux bien faire autant de pirouettes que tu veux, on va tous faire comme les Suédois au final et le plus vite sera le mieux.

Marc 4 tri a écrit : 07 sept. 2020, 17:47 Ce qui a entre autres permis de créer des emplois en France, c'est le passage aux 35h; il y a peut être une piste à explorer par là ...

Oula, fais attention, tu viens d'ouvrir une porte : les "lol" et les tableaux vont pleuvoir !

Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 18:31
Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06 Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...
Comme a ton habitude, tu ne considères qu'une dimension à un problème qui en a beaucoup.

Le réel si cher à Triplette, il va le prendre en pleine gueule...Ça remonte de toute façon, nous n’avons que deux solutions, le confinement ou le modèle suédois, bah il n’en reste plus qu’une seule possible.

FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 18:31
Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06
Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 16:07

En parlant des Suédois, on commence à voir des articles "ah, si finalement les Suédois avaient eu raison".

https://www.lejdd.fr/International/la-s ... 19-3989765

Mouais, on voit aussi des scientifiques suédois qui alertent le monde: "ne faites surtout pas comme nous".
https://www.heidi.news/sante/vingt-cinq ... comme-nous

Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Les facteurs culturels jouent aussi: passée la phase de sidération initiale et les mesures de confinement diverses, je soupçonne que même sans obligation de masque, un Suédois est naturellement plus enclin à respecter les consignes de distanciation, à être moins bisou-bisou, à se laver les mains plus souvent, à moins s'embrasser... qu'un Français ou un Espagnol, et à la fin, c'est quand même ça qui joue beaucoup dans la transmission de la maladie.
C’est vrai que les français sont très très indisciplinés, nous l’avons d’ailleurs tous constaté durant le confinement, aucun d’entre nous ne respectaient les règles....
Pfff de toute façon tu peux bien faire autant de pirouettes que tu veux, on va tous faire comme les Suédois au final et le plus vite sera le mieux.

C'est quoi faire comme les Suédois au juste ?

FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 18:31
Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06
Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 16:07

En parlant des Suédois, on commence à voir des articles "ah, si finalement les Suédois avaient eu raison".

https://www.lejdd.fr/International/la-s ... 19-3989765

Mouais, on voit aussi des scientifiques suédois qui alertent le monde: "ne faites surtout pas comme nous".
https://www.heidi.news/sante/vingt-cinq ... comme-nous

Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Les facteurs culturels jouent aussi: passée la phase de sidération initiale et les mesures de confinement diverses, je soupçonne que même sans obligation de masque, un Suédois est naturellement plus enclin à respecter les consignes de distanciation, à être moins bisou-bisou, à se laver les mains plus souvent, à moins s'embrasser... qu'un Français ou un Espagnol, et à la fin, c'est quand même ça qui joue beaucoup dans la transmission de la maladie.
C’est vrai que les français sont très très indisciplinés, nous l’avons d’ailleurs tous constaté durant le confinement, aucun d’entre nous ne respectaient les règles....
Pfff de toute façon tu peux bien faire autant de pirouettes que tu veux, on va tous faire comme les Suédois au final et le plus vite sera le mieux.

J'ai parlé de facteur culturel, pas d'indiscipline. C'est pas de l'indiscipline que d'avoir une culture qui favorise plus les contacts tactiles, les bisoux, les embrassades... qu'une autre. Il est plus naturel pour un Suédois de respecter des consignes de distanciation parce que c'est une façon d'être beaucoup plus proche de leurs habitudes, COVID ou pas. Même la distance à laquelle se tiennent naturellement 2 personnes qui discutent peut être très différente d'un pays à un autre, et ce n'est pas pour des raisons de discipline, mais ce sont des habitudes culturelles solidement ancrées dans notre habitus.

Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 18:32
Marc 4 tri a écrit : 07 sept. 2020, 17:47 Ce qui a entre autres permis de créer des emplois en France, c'est le passage aux 35h; il y a peut être une piste à explorer par là ...
Oula, fais attention, tu viens d'ouvrir une porte : les "lol" et les tableaux vont pleuvoir !

tu veux dire qu'il va réagir comme un mec qui se fait troller ?

Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 18:32
Marc 4 tri a écrit : 07 sept. 2020, 17:47 Ce qui a entre autres permis de créer des emplois en France, c'est le passage aux 35h; il y a peut être une piste à explorer par là ...
Oula, fais attention, tu viens d'ouvrir une porte : les "lol" et les tableaux vont pleuvoir !

Oh oui, je crois que ça ne vaut même pas la peine de commenter un tel troll!

Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 19:15
Z_orglub a écrit : 07 sept. 2020, 18:32
Marc 4 tri a écrit : 07 sept. 2020, 17:47 Ce qui a entre autres permis de créer des emplois en France, c'est le passage aux 35h; il y a peut être une piste à explorer par là ...
Oula, fais attention, tu viens d'ouvrir une porte : les "lol" et les tableaux vont pleuvoir !
Oh oui, je crois que ça ne vaut même pas la peine de commenter un tel troll!

Merci de nous épargner ton catéchisme libéral dans ce cas.
C'est appréciable, et je le note.

Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 19:12
FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 18:31
Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06

Mouais, on voit aussi des scientifiques suédois qui alertent le monde: "ne faites surtout pas comme nous".
https://www.heidi.news/sante/vingt-cinq ... comme-nous

Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Les facteurs culturels jouent aussi: passée la phase de sidération initiale et les mesures de confinement diverses, je soupçonne que même sans obligation de masque, un Suédois est naturellement plus enclin à respecter les consignes de distanciation, à être moins bisou-bisou, à se laver les mains plus souvent, à moins s'embrasser... qu'un Français ou un Espagnol, et à la fin, c'est quand même ça qui joue beaucoup dans la transmission de la maladie.
C’est vrai que les français sont très très indisciplinés, nous l’avons d’ailleurs tous constaté durant le confinement, aucun d’entre nous ne respectaient les règles....
Pfff de toute façon tu peux bien faire autant de pirouettes que tu veux, on va tous faire comme les Suédois au final et le plus vite sera le mieux.
J'ai parlé de facteur culturel, pas d'indiscipline. C'est pas de l'indiscipline que d'avoir une culture qui favorise plus les contacts tactiles, les bisoux, les embrassades... qu'une autre. Il est plus naturel pour un Suédois de respecter des consignes de distanciation parce que c'est beaucoup plus proche de leurs habitudes, COVID ou pas. Même la distance à laquelle se tiennent naturellement 2 personnes qui discutent peut être très différente d'un pays à un autre, et ce n'est pas pour des raisons de discipline, mais ce sont des habitudes culturelles solidement ancrées dans notre habitus.

Ça fait des mois que les français respectent les gestes barrières, plus personne ne s’embrassent ou presque, c’est super chiant, mais tout le monde se plient aux règles . Probablement que les jeunes se sont laissés un peu aller durant les vacances, mais franchement je les comprends. On ne vit plus comme les latins que nous sommes depuis des mois. Malgré cela, bah ça repart donc misons sur l’immunité collective comme les Suédois avec les gestes barrières tant que faire se peut, mais ne tombons pas dans le ridicule avec les masques obligatoires en extérieur et la fermeture d’une école au moindre cas positif dans une classe ou chez un enseignant. La courbe de réanimation va remonter, mais les soins se sont grandement améliorés, il faut accepter cette maladie comme une autre, y aura encore des morts probablement, c’est la fatalité.

triplette a écrit : 07 sept. 2020, 19:00
FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 18:31
Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 17:06

Mouais, on voit aussi des scientifiques suédois qui alertent le monde: "ne faites surtout pas comme nous".
https://www.heidi.news/sante/vingt-cinq ... comme-nous

Il faudra encore beaucoup beaucoup de morts chez leurs voisins avant qu'ils ne rattrapent la Suède en taux de mortalité...

Les facteurs culturels jouent aussi: passée la phase de sidération initiale et les mesures de confinement diverses, je soupçonne que même sans obligation de masque, un Suédois est naturellement plus enclin à respecter les consignes de distanciation, à être moins bisou-bisou, à se laver les mains plus souvent, à moins s'embrasser... qu'un Français ou un Espagnol, et à la fin, c'est quand même ça qui joue beaucoup dans la transmission de la maladie.
C’est vrai que les français sont très très indisciplinés, nous l’avons d’ailleurs tous constaté durant le confinement, aucun d’entre nous ne respectaient les règles....
Pfff de toute façon tu peux bien faire autant de pirouettes que tu veux, on va tous faire comme les Suédois au final et le plus vite sera le mieux.
C'est quoi faire comme les Suédois au juste ?

Mettre un terme aux aberrations. Juste un petit exemple, reprise de la saison de boxe dans mon club ce soir, on doit entrer dans la salle avec un masque, avoir du gel, prise de température avant la séance, pas de prêt de matériel, entrée par une porte et sortie par une autre porte..etc. C’est juste des conneries parce qu’à la première opposition, bah tu postillonnes sur ton adversaire, tu reçois des gouttes de transpiration de sa part, tes gants sont souillés de ta propre transpiration et tu en mets sur son visage autant te dire que c’est plié, si il y a un seul cas positif et asymptomatique, ce sera un cluster assuré en une seule séance, et parfois on est 110 dans le gymnase.
Ce sera pareil pour le judo, le rugby, le foot...etc. Et bien évidemment j’imagine que si il y a un cluster dans mon club, y aura une quatorzaine obligatoire, qui ne servira à rien, puisque ça recommencera dés qu’il y aura un nouveau contaminateur...
On devrait virer toutes ses règles à la con, tu veux faire de la boxe, pas de souci, mais tu en assumes le risque, tu es libre, personne ne t’oblige à venir, d’ailleurs nos deux anciens de 70 ans n’étaient pas là ce soir, j’imagine qu’ils se protègent et je les comprends.
Le masque en extérieur, c’est pareil, au choix, pas d’obligation. Pour les restaurants, arrêter cette aberration de le mettre dés que tu te lèves de ta chaise, alors qu’à table tu ne le porte pas.
Voici quelques exemples, et il y en a bien d’autres et j’imagine que les Suédois ne s’ennuient pas avec toutes ces règles qui ne servent qu’à se couvrir en cas d’éventuels procès.

FAYARD a écrit : 07 sept. 2020, 20:09 On devrait virer toutes ses règles à la con, tu veux faire de la boxe, pas de souci, mais tu en assumes le risque, tu es libre, personne ne t’oblige à venir, d’ailleurs nos deux anciens de 70 ans n’étaient pas là ce soir, j’imagine qu’ils se protègent et je les comprends.
Le masque en extérieur, c’est pareil, au choix, pas d’obligation. Pour les restaurants, arrêter cette aberration de le mettre dés que tu te lèves de ta chaise, alors qu’à table tu ne le porte pas.
Voici quelques exemples, et il y en a bien d’autres et j’imagine que les Suédois ne s’ennuient pas avec toutes ces règles qui ne servent qu’à se couvrir en cas d’éventuels procès.

C'est exactement ça, des règles à la noix pour se couvrir. D'ailleurs, vu la logique actuellement ça m'étonne qu'ils n'interdisent pas purement et simplement les sports en intérieur. Mais à mon avis, ça ne va pas faire long feu. Au moindre cas suspect, ce sera arrêté. Et dans un groupe de 20-30 personnes en pleine épidémie, il y aura nécessairement des malades. Je me demande aussi comment ils vont faire dans les écoles. Si l'épidémie persiste, il y aura bien dans chaque classe un enfant malade... ils vont bien devoir assouplir les règles d'une manière ou d'une autre.

Tiens, j'ai justement eu un message du boulot aujourd'hui : un mec controlé positif dans les bureaux (j'ai pas mal de collègues qui n'aiment pas télé-travailler), tout le monde a du rentrer chez soi, avec quatorzaine obligatoire. Finalement, il a repassé le test qui était cette fois négatif...

Sinon, moi aussi je fais des sports de combat, mais je ne vais pas m'inscrire cette année. Pas envie de payer une licence pour rien. Et mine de rien, j'ai pas envie de tomber malade non plus, il y a d'autres sports en attendant que ça se calme. Enfin, j'irai peut-être voir quand même, ça peut-être sympa si on n'est vraiment pas nombreux, et puis par solidarité pour le club... Par contre, j'irai au club de natation, le virus dans l'eau chlorée, j'y crois pas trop.

Silver0l a écrit : 07 sept. 2020, 19:12 J'ai parlé de facteur culturel, pas d'indiscipline. C'est pas de l'indiscipline que d'avoir une culture qui favorise plus les contacts tactiles, les bisoux, les embrassades... qu'une autre. Il est plus naturel pour un Suédois de respecter des consignes de distanciation parce que c'est une façon d'être beaucoup plus proche de leurs habitudes, COVID ou pas

Mouais, j'avais une copine suédoise "dans le temps", niveau bisouS, c'était pas la dernière ! Plus sérieusement, est-ce que nous français on est spécialement tactile... effectivement, il y a cette ridicule habitude de la bise. Espérons que le covid nous en débarrasse.

OnlineTri.com

COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?

Re: COVID-19, de l'espoir?