Lance Armstrong

[FAYARD]

Sacré Fifi, il faut que tu retombes tout de suite dans des petits travers.

Alors je vais rétablir quelques faits si tu veux bien:

Comme dans ton métier, je pense qu'il faut des preuves... enfin théoriquement !

... vous l'avez bien soutenu et le soutenaient encore...comme quoi, vous êtes vraiment des ânes...

Toi, le 12 juin, en page 182, tu écrivais "...Lance est un tricheur avec une trop grande gueule....c'est pas de la jalousie, c'est un fait, point barre....". cf viewtopic.php?f=12&t=29311&start=2715
Je vois que tu as un grand respect des gens et que tu n'hésites pas à les traiter d"ânes" pour certains et de ".... ..." pour d'autre ! (on se comprend)

- Tout d'abord :
En 1999 et 2001, Armstrong s'en sort par une pirouette mais après, c'est quand même plus de 200 controles négatifs ! Alors on était en droit de se poser des questions ?
Toi, avant l'enquête de l'USADA, tu sais déjà (bin voyons) qu'Armstrong a magouillé pour être protégé.
Maintenant, on sait qu'il n'y avait pas besoin de magouille puisque l'UCI informait tous ceux qui était borderline coté hématocrite !
Alors Armstrong protégé par l'UCI ?.. Pas plus que les autres !
cf http://www.sport24.com/cyclisme/actuali ... age-611131

Tu reproches à Fayard d'avoir été plus lucide que toi, il faut vraiment le faire ! C'est pas de sa faute s'il sait raisonner.

Par ailleurs, lorsque tu dis que LA n'a pas été plus protégé que d'autres par l'UCI, tu oublies quelques menus détails : (i) le contrôle positif à la cortisone, caché par l'UCI (ii) le contrôle positif de 2001, caché par l'UCI (iii) les résultats anormaux du passeport biologique en 2009, cachés par l'UCI (iv) le fait que jusqu'au dernier moment l'UCI a tout fait pour entraver l'action de l'USADA (v) enfin le fait que Verbruggen peut très bien mentir lorsqu'il annonce que d'autres cyclistes que LA avaient droit à un traitement de faveur — on aimerait bien avoir des noms.

Ah et puis pour finir les 125 000 $ versés par LA à l'UCI, c'est quoi à ton avis ? Une oeuvre charitable ?

Il parait que le dopage était organisé à l'US Postal !
Dans le même article cité ci-dessus, on apprend que le dopage était généralisé dans l'équipe Rabobank !
Dans les affaires Puerto et Ferrari, presque toutes les équipes sont en contact avec un médecin foireux : cf http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... ert/320445
D'ailleurs, le patron de l'AMA déclare que "tout le monde se dopait durant l'ère Amstrong" : cf http://www.eurosport.fr/cyclisme/pour-j ... tory.shtml
Alors Armstrong dopait toute son équipe ?... Tout le monde se dopait... à certaines exceptions près !

- Puis :
Il parait que Lance Armstrong obligeait ses coéquipiers à se doper ! Comme par hasard, ce sont ceux qui se sont fait choper qui disent cela. Les autres, on ne les écoutes pas !
Steffen Kjaergaard, ex-coéquipier d'Armstrong à l'US Postal, a avoué s'être dopé "de sa propre initiative" : cf http://www.eurosport.fr/cyclisme/steffe ... tory.shtml
Dans l'équipe Rabobank, personne n'a dit qu'il était obligé de se doper.

Bon Dieu il faudrait le répéter combien de fois pour que ça rentre dans ta petite tête ? LA N'A PAS ETE SANCTIONNÉ POUR DOPAGE. Il a été sanctionné pour avoir pris part, avec plusieurs co-conspirateurs, à une conspiration, la conspiration de l'USPS. Il s'est rendu coupable de nombreuses infractions à la réglementation sportive et de plusieurs délits, le dopage est loin d'être le plus gros problème. L'intimidation de témoins, pour ne citer qu'un point, est un délit bien plus sérieux, de même que l'organisation du dopage au sein de l'équipe USPS (dont, faut il le rappeler, il était l'un des patrons au sens entrepreneurial du terme). Ses mensonges répétés et éhontés, ainsi que le fait qu'il ait trainé en justice de façon absolument honteuse de nombreuses personnes qui ne faisaient que dire la stricte vérité est une circonstance aggravante.

Par ailleurs le fait que certains n'aient pas été forcés à se doper n'empêche absolument pas qu'il soit vrai, et hautement scandaleux, que LA ait forcé d'autres cyclistes à se doper. C'est un point de logique élémentaire qui semble t'échapper. C'est comme si, en tant qu'avocat d'un mafieux faisant se prostituer des jeunes filles sous la menace, tu venais dire avec l'air du béni de la crêche : "oui c'est vrai, il battait certaines, mais m'sieur le juge, y a aussi des filles qui travaillaient volontairement" ! Puissant comme excuse, c'est sûr.

Et non je n'ai pas dis que Hincapie était une prostituée, c'est juste une comparaison.

Armstrong menaçait certains pas sms ! C'est vrai que Bernard Hinault ne pouvait pas menacer par sms mais par contre on pouvait très bien prendre son poing dans le nez !

Tu peux m'expliquer en quoi le comportement du blaireau à un rapport quelconque avec les délits (intimidation de témoins, harcèlement, parjures, fraude qui se chiffre en millions de dollars) commis par LA ? L'existence de la faim dans le monde ou de la neige en hivers ça doit aussi excuser LA je suppose ?

Fallait pas non plus être sorti de St Cyr pour inventer motoman !
Quand au système "le plus sophistiqué jamais vu !". Ca, c'était avant... avant de connaitre tous les éléments cités ci-dessus !
Faut avouer que Cofidis qui ne connaissait pas vraiment les doses à s'envoyer et qui balançait les seringues dans la poubelles de l'hotel n'a pas mis la barre bien haut !

Ben comme Cofidis c'est après l'affaire LA, et sans doute en partie à cause de l'affaire LA, ce que tu dis là n'a aucune pertinence !

L'USADA a focalisé son enquête sur Lance Armstrong en pensant qu'il était une exception alors qu'aujourd'hui, on se rend compte que L.A. était une exception au milieu d'une généralité !
Avec ce que l'on connait maintenant, si l'USADA devait recommencer son enquête aujourd'hui, elle arriverait au même résultat concernant le dopage de L.A. mais est-ce que les sanctions seraient aussi importantes ?

Je te mets au défi de trouver UN SEUL passage dans le rapport de l'USADA qui soutient que le dopage de LA est une exception. Faut tout de même pas prendre Tygart pour un ahuri. Comme écrit plus haut et répété à longueur de page dans le rapport, ce N'EST PAS le dopage qui constitue la principale infraction poursuivie.
Bien entendu, les sanctions seraient exactement aussi importantes maintenant. De toutes façons il faut aussi tenir compte de la justice, civile et criminelle, c'est surtout là qu'il y a de gros risques pour LA.

Ton problème FAYARD, c'est que tu continue de penser comme si aucune nouvelle info était sortie depuis le résultat de l'enquête de l'USADA. Et là, dans le genre mouton, t'es pas mal !

Pas du tout, Fayard raisonne correctement et tient compte tout à fait rationnellement des informations qui sortent, je ne l'ai jamais entendu dire que LA était le seul dopé du cyclisme ( ) ou que USPS était la seule équipe utilisant le dopage organisé. Seulement comme il a un certain bon sens et une certaine éthique, il comprends que les fautes des autres cyclistes n'excusent pas celles de LA.

Si aujourd'hui c'est un crime de raisonner correctement, d'avoir du bon sens, et de considérer que les infractions et les délits doivent être punis, où allons nous ?

Sinon " fifi l'opportuniste ", tu veux un mouchoir ? je dis ça pour le rhume que tu viens de prendre...

[fifi63]

Dés l'ouverture de ce post, chacun d'entre nous a choisi son camp...tu changes en cours de route, à la lumière des révélations, c'est bien, mieux vaut tard que jamais et il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...et puis t'inquiètes pas, un forumer te l'a déjà dit, tu seras pas tondu.
Cependant, certains forumers avaient déjà sortis quelques infos concernant le dopage de Lance, que l'USADA a confirmé....alors le coup de l'accusation sans preuve, on repassera...
Sinon, je n'ai pas changé d'avis concernant cet "escroc-tricheur", c'est pas parce qu'il a fait semblant d'avoué dans une émission qu'on doit lui pardonner...il se serait contenter de se doper, alors oui, il n'est qu'un homme après tout mais il a en plus détruit et menacé des gens, cela dénote d'un certain état d'esprit....

Je n'ai pas changé d'avis, j'ai simplement évolué ! Armstrong dopé ? Je savais bien qu'il n'était pas un ange mais je voulais juste des preuves ! L'USADA amène les preuves alors je dis ok !
Puis de nouvelles infos arrivent (Verbruggen, Rabobank, affaire Puerto et Ferrari, etc...), et là je dis que son système si sophistiqué ne l'était pas tant que cela !

Si aujourd'hui je prend les devants et je dis "Wiggins est un menteur et un faux-cul car il se dope à l'AICAR !" :
A) Est-ce que je raisonne correctement en sachant que l'AICAR mobilise les graisses et transforme les coureurs en fil de fer ?
B) Est-ce que je suis un visionnaire ?
C) Est-ce que je suis quelqu'un qui accuse sans preuve ?

[Fred]

En parlant de blaireau...http://www.eurosport.fr/cyclisme/dopage ... tory.shtml

Combien de temps va-t-il nous servir cette soupe et nous raconter ces conneries ? Comment changer les mentalités avec de tels discours ? Pitoyable...

[jmboma]

Je n'ai pas changé d'avis, j'ai simplement évolué ! Armstrong dopé ? Je savais bien qu'il n'était pas un ange mais je voulais juste des preuves ! L'USADA amène les preuves alors je dis ok !
Puis de nouvelles infos arrivent (Verbruggen, Rabobank, affaire Puerto et Ferrari, etc...), et là je dis que son système si sophistiqué ne l'était pas tant que cela !

Si aujourd'hui je prend les devants et je dis "Wiggins est un menteur et un faux-cul car il se dope à l'AICAR !" :
A) Est-ce que je raisonne correctement en sachant que l'AICAR mobilise les graisses et transforme les coureurs en fil de fer ?
B) Est-ce que je suis un visionnaire ?
C) Est-ce que je suis quelqu'un qui accuse sans preuve ?

Ne t'inquiète pas pour Wiggins, il va tomber. Le dépistage de l'AICAR est sur les rails. De plus les langues finiront pas se délier.

[Pascal L]

Dans le cas de LA on connaissait un certain nombre de preuves depuis longtemps, et ceci bien avant la parution du rapport de l'USADA. Trois exemples : (i) le dopage à la cortisone de 1999 (ii) le test positif des échantillons d'urine de 1999, effectué a posteriori et donc sans valeur juridique de test positif, mais qui scientifiquement constituait une preuve scientifique au sens le plus fort du mot (iii) le test positif de 2001.

Lorsque tu écris qu'avant la parution du rapport il était raisonnable de présumer LA innocent, c'est totalement faux. Il était scientifiquement établi qu'il s'était dopé en 1999 et 2001.

Un exemple d'article ayant dénoncé ces faits bien avant le rapport de l'USADA : http://velocitynation.com/content/inter ... l-ashenden

Je ne vois pas comment un lecteur de cet article, publié en 2009, pouvait avoir le moindre doute sur le dopage de LA.

Dans le cas de Wiggins, nous ne disposons pas de preuves en ce sens là. Ses wattages dans les cols et les clm ne sont pas délirants. En l'absence de faits réellement avérés ce qu'on doit faire c'est douter fortement, mais certainement pas l'accuser publiquement de dopage.

Tiens d'ailleurs il a bien retourné sa veste Wiggins, il vient de traiter son ancien pote LA de, je cite, de "fucking arsehole".

Sinon l'UCI a cédé sous la pression de sa propre commission "indépendante", et a accepté l'idée d'une commission "vérité et réconciliation". Je sens qu'on va en débattre ici, mais moi je suis pour, je pense que c'est la meilleure façon de faire évoluer le cyclisme pro : http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... tie/345377

[NickTheQuick]

Je n'ai pas changé d'avis, j'ai simplement évolué !

Je sais que tu parais attaché à la sémantique, donc je m'interroge sur ce que donne une évolution qui se ferait sans changement aucun ?

Armstrong dopé ? Je savais bien qu'il n'était pas un ange mais je voulais juste des preuves ! L'USADA amène les preuves alors je dis ok !
Puis de nouvelles infos arrivent (Verbruggen, Rabobank, affaire Puerto et Ferrari, etc...), et là je dis que son système si sophistiqué ne l'était pas tant que cela !

Si aujourd'hui je prend les devants et je dis "Wiggins est un menteur et un faux-cul car il se dope à l'AICAR !" :
A) Est-ce que je raisonne correctement en sachant que l'AICAR mobilise les graisses et transforme les coureurs en fil de fer ?
B) Est-ce que je suis un visionnaire ?
C) Est-ce que je suis quelqu'un qui accuse sans preuve ?

Je te propose un truc, faire la liste des éléments à la disposition de chacun (en cherchant un peu) dont on était en possession disons il y a 5 ans, sur LA et celle dont on est en possession aujourd'hui pour Wiggins. Ca va du (ou des) livres d'enquête, d'échantillons positifs à postériori, de certificats anti-datés, de comparatifs d'évolution de leurs puissances vs années antérieures ou années à dopage avérés, des témoignages de coureurs, de l'attitude envers ceux qui se prononcent contre le dopage, de la transformation de coureurs passés dans la même équipe, de ce que des tests auraient dû détecter, des versements à des institutions censées être en charge de lutte anti-dopage, ou à des docteurs ouvertement dopeurs, des récoltes dans les poubelles de l'équipe, ... bref, tous les éléments qui peuvent apporter un éclairage ou un faisceau d'éléments sur leur situation par rapport au dopage respective à date.
Je propose de m'occuper de la partie Wiggins quand tu auras fini celle exhaustive pour LA. Je me permets d'anticiper sur le fait que l'on trouvera les élements concernant Wiggins (et/ou de certains de ses équipiers) incitateurs à bcp de réserves pour ne pas en faire un champion avant l'heure. Pour L.A., comment dire ?
Et cela sans même faire rentrer en ligne de compte que certains, sans pouvoir citer leur source pour 2-3 raisons évidentes, ne pouvaient être aussi affirmatifs sans la connaissance de certains éléments supplémentaires.

Nick

[jmboma]

Dans le cas de Wiggins, nous ne disposons pas de preuves en ce sens là. Ses wattages dans les cols et les clm ne sont pas délirants. En l'absence de faits réellement avérés ce qu'on doit faire c'est douter fortement, mais certainement pas l'accuser publiquement de dopage.

Chez Wiggins, c'est surtout la mutation physique qui interpèle!

[jean.patrick]

Kenzo l'avait peut-être déjà postée



AICAR bonjour

puis un pistard qui gagne le tour de france c'est lolesque...

[jean.patrick]

franchement... parmis ces deux chaudières laquelle a le plus de classe?

c'est Lance bien sûr

[Pascal L]

Y a pas mal de choses qui interpellent chez Sky en général et Wiggins en particulier, ça pourrait être amusant de faire la liste, et d'ailleurs je suis certain que bientôt on aura un fil Sky ; mais j'appelle pas ça des preuves scientifiques.

Dans le cas de LA il y avait des preuves scientifiques.

[Silver0l]

Dans le cas de Wiggins, nous ne disposons pas de preuves en ce sens là. Ses wattages dans les cols et les clm ne sont pas délirants. En l'absence de faits réellement avérés ce qu'on doit faire c'est douter fortement, mais certainement pas l'accuser publiquement de dopage.

Ah tiens, pour une fois Pascal L et moi sommes d'accord...

[Silver0l]

Kenzo l'avait peut-être déjà postée



AICAR bonjour

puis un pistard qui gagne le tour de france c'est lolesque...

Bah c'est une morphologie classique de cycliste. Pour moi, c'était autrement plus troublant de voir des gars comme Indurain ou Armstrong s'envoler deans les cols. Pour être beau, faut faire du tri!

[fifi63]

Sacré Fifi, il faut que tu retombes tout de suite dans des petits travers.
Alors je vais rétablir quelques faits si tu veux bien:

Allez, vas-y qu'on se marre un coup !

Tu reproches à Fayard d'avoir été plus lucide que toi, il faut vraiment le faire ! C'est pas de sa faute s'il sait raisonner.

C'est vrai que FAYARD savait tout, bien avant l'enquête de l'USADA ! Pour les preuves officielles, on repassera !

Par ailleurs, lorsque tu dis que LA n'a pas été plus protégé que d'autres par l'UCI, tu oublies quelques menus détails : (i) le contrôle positif à la cortisone, caché par l'UCI (ii) le contrôle positif de 2001, caché par l'UCI (iii) les résultats anormaux du passeport biologique en 2009, cachés par l'UCI (iv) le fait que jusqu'au dernier moment l'UCI a tout fait pour entraver l'action de l'USADA (v) enfin le fait que Verbruggen peut très bien mentir lorsqu'il annonce que d'autres cyclistes que LA avaient droit à un traitement de faveur — on aimerait bien avoir des noms..

Pour Armstrong, on sait ce qui a été caché, pour les autres, c'est vrai on ne sait pas. Par contre, ce que l'on sait, c'est que "Une douzaine de coureurs de renom, et de grands managers d’équipes ont ainsi été personnellement reçus à Aigle, au siège de l’Union Cycliste Internationale. Là, Mario Zorzoli, médecin en chef de l’UCI, leur détaillait les valeurs retrouvées et leur expliquait la stratégie de l’UCI...D’autres coureurs étaient prévenus par téléphone par Zorzoli ou par Lon Schattenberg. Le cycliste néerlandais Karsten Kroon (ex-Rabobank) a ainsi confirmé avoir reçu en 2004 un coup de fil de Schattenberg le mettant en garde contre une dyscrasie sanguine." cf http://www.sport24.com/cyclisme/actuali ... age-611131

Ah et puis pour finir les 125 000 $ versés par LA à l'UCI, c'est quoi à ton avis ? Une oeuvre charitable ? .

Bin on peut au moins se poser la question puisque l'UCI donnait les infos gratos à tout le monde !

Bon Dieu il faudrait le répéter combien de fois pour que ça rentre dans ta petite tête ? LA N'A PAS ETE SANCTIONNÉ POUR DOPAGE.

Par pitié, laisse le Bon Dieu en dehors de cela !
Là, il faut que je te reprenne : LA N'A PAS ETE SANCTIONNÉ UNIQUEMENT POUR DOPAGE.
Parmi les 6 chefs d'accusation, il y a quand même "Usage et/ou tentative d'usage de substances interdites et/ou de méthodes dopantes incluant l'utilisation d'EPO, le recours à des transfusions sanguines, à la testostérone, aux corticoïdes et à des produits masquants." cf http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... tes/318904

Par ailleurs le fait que certains n'aient pas été forcés à se doper n'empêche absolument pas qu'il soit vrai, et hautement scandaleux, que LA ait forcé d'autres cyclistes à se doper. C'est un point de logique élémentaire qui semble t'échapper.

Tu as des doutes sur les déclarations de Verbruggen mais par contre, les coéquipiers convaincus de dopage qui déclarent avoir été forcé de se doper par LA, ça peut être vrai ! Ta logique est peut être un peu trop élémentaire mon cher Watson !
Steffen Kjaergaard, ex-coéquipier d'Armstrong à l'US Postal, a avoué s'être dopé "de sa propre initiative" : cf http://www.eurosport.fr/cyclisme/steffe ... tory.shtml

Tu peux m'expliquer en quoi le comportement du blaireau à un rapport quelconque avec les délits (intimidation de témoins, harcèlement, parjures, fraude qui se chiffre en millions de dollars) commis par LA ?

Quand Bernard Hinault décidait que les 50 premiers km d'une étape se faisait peinard, fallait pas tenter quelque chose sinon le Blaireau te faisait comprendre qu'il allait te pourrir le Tour et qu'il était pas non plus impossible que tu prennes son poing dans le nez ! Moi, j'appelle cela de l'intimidation ! Quand au parjure, il faudra attendre que certains veuilles bien jurer qu'ils ne se sont jamais dopés !

Ben comme Cofidis c'est après l'affaire LA, et sans doute en partie à cause de l'affaire LA, ce que tu dis là n'a aucune pertinence !

L'affaire Cofidis débute en 2003 sur des pratiques qui ont débuté au moins en 2001 cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Cofidis
T'as raison, aucune pertinence avec l'affaire Armstrong !

Je te mets au défi de trouver UN SEUL passage dans le rapport de l'USADA qui soutient que le dopage de LA est une exception. Faut tout de même pas prendre Tygart pour un ahuri. Comme écrit plus haut et répété à longueur de page dans le rapport, ce N'EST PAS le dopage qui constitue la principale infraction poursuivie.
Bien entendu, les sanctions seraient exactement aussi importantes maintenant. De toutes façons il faut aussi tenir compte de la justice, civile et criminelle, c'est surtout là qu'il y a de gros risques pour LA.

Si l'USADA devait refaire son enquête aujourd'hui, avec toutes les nouvelles infos, je ne suis pas sûre que la sanction serait aussi dure : retrait de ses victoires ok mais peut être pas une suspension à vie.

... Fayard raisonne correctement et tient compte tout à fait rationnellement des informations qui sortent, je ne l'ai jamais entendu dire que LA était le seul dopé du cyclisme
...Seulement comme il a un certain bon sens et une certaine éthique...

Depuis le début, Fayard n'a pas bougé d'un iota ! Comme dans les triathlons courte distance (M), il baisse la tête et fonce jusqu'à la ligne d'arrivée !
C'est vrai que les dopés, il les renifle à des années lumière... bien avant les intances juridiques et sportives ! il est fort le bougre ! Déformation professionnelle ? Bon air auvergnat ?

Sinon " fifi l'opportuniste ", tu veux un mouchoir ? je dis ça pour le rhume que tu viens de prendre...

Ha bon ? Se poser des questions sur toutes les infos qui ressortent après l'enquête de l'USADA, c'est être opportuniste ?
Quand Pascal L dira un peu moins de conneries, peut être qu'on pourra lui accorder un peu plus de crédits !
FAYARD et Pascal L, vous êtes à mettre dans le même sac ! Vous "criez" très fort pour faire croire que c'est vous qui avez entièrement raison.

[fifi63]

Je pense qu'il faut conserver les controles anti-dopage mais il faut que l'UCI :
3) arrête de mettre des suspensions de 3 mois ou 6 mois pendant les mois d'hiver mais 2 ans minimum !

Tu aimes tellement LA que tu reprends ses mensonges
La plupart des suspensions pour dopages sont de 2 ans. Contador a pris 1 an...

"...Levi Leipheimer (Omega Pharma-Quickstep), Christian Vande Velde (Garmin-Sharp), David Zabriskie (Garmin-Sharp), Tom Danielson (Garmin-Sharp), George Hincapie (BMC) et Michael Barry (Sky), tous ayant porté les couleurs de l'équipe US Postal et étant mis en cause par l'USADA dans un rapport accablant visant essentiellement Lance Armstrong, vont être suspendus pour une durée de six mois, avec rétroactivité pour le mois de septembre. Leurs palmarès est également remis en cause..."
Bin voilà ! Y parait que j'ai encore dit des conneries !
cf http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... dus/318907

[jmboma]

Je pense qu'il faut conserver les controles anti-dopage mais il faut que l'UCI :
3) arrête de mettre des suspensions de 3 mois ou 6 mois pendant les mois d'hiver mais 2 ans minimum !

Tu aimes tellement LA que tu reprends ses mensonges
La plupart des suspensions pour dopages sont de 2 ans. Contador a pris 1 an...

"...Levi Leipheimer (Omega Pharma-Quickstep), Christian Vande Velde (Garmin-Sharp), David Zabriskie (Garmin-Sharp), Tom Danielson (Garmin-Sharp), George Hincapie (BMC) et Michael Barry (Sky), tous ayant porté les couleurs de l'équipe US Postal et étant mis en cause par l'USADA dans un rapport accablant visant essentiellement Lance Armstrong, vont être suspendus pour une durée de six mois, avec rétroactivité pour le mois de septembre. Leurs palmarès est également remis en cause..."
Bin voilà ! Y parait que j'ai encore dit des conneries !
cf http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... dus/318907

Tu prends les exemples qui t'arranges bien . Ceux ci ont donné quelque chose en échange de leur suspension. T'es obsédé par cette histoire d'US Postal et LA
Regarde sur l'ensemble des cas sur plusieurs années (comme Valverde, Basso, Ricco...).