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matafan a écrit :Ah mon avis tout ce qui est musculation ou "travail de force" (gros développement, faible cadence) est inutile, même si beaucoup de cyclistes en font par tradition. La force n'est jamais un limiteur en vélo chez les athlètes d'endurance.

C'est ton avis effectivement, mais ouvre par curiosité un ou deux bouquins d'entraînement cycliste, tu verras si on ne parle pas de force.

matafan a écrit :Le but premier de l'entrainement c'est d'améliorer la puissance que tu peux tenir sur des efforts longs.

J'aurais plutôt parler d'endurance avant de parler puissance. Pour ce qui est du but de l'entraînement, il va différer d'un type d'objectif à un autre (sprint versus Ironman).

matafan a écrit :Le travail de PMA du style 30"/30" ne te fera pas progresser autant.

Encore une fois, ça dépend de la distance sur laquelle on compte courir le plus souvent.

matafan a écrit :Typiquement ce genre de travail se fait plutôt à l'approche des compétitions.

Et aussi et surtout assez rapidement après la reprise hivernale pour ne pas laisser l'organisme se transfomer en diesel, la PMA étant un des facteurs limitant de la performance (pour le court).

matafan a écrit :En effet ses effets se font sentir rapidement, mais ils cessent aussi rapidement

Si on ne l'entretient pas.

matafan a écrit :Après seulement quelques semaines de ce régime tu n'en tirera plus grand chose. Donc il suffit d'ajouter quelques séances de ce type sur les 4 à 6 dernières semaines avant ton objectif pour en tirer tous les bénéfices.

Raisonnement à ne pas considérer au pied de la lettre mais à confronter avec ses propres objectifs.

matafan a écrit :Et à côté de ça il faut évidemment garder des sorties plus longues et moins structurées (sorties en groupe par exemple), mais dans lesquelles tu pourra également ajouter de l'intensité.

Complètement d'accord avec toi, ce mode d'entraînement porte ses fruits si on ne reste pas passif.

matafan a écrit :Celà dit si tu débutes, le simple fait de rouler te fera beaucoup progresser. Donc ce n'est peut-être pas la peine de se prendre la tête pour l'instant.

Un petit peu quand même !

dem a écrit :

matafan a écrit :Ah mon avis tout ce qui est musculation ou "travail de force" (gros développement, faible cadence) est inutile, même si beaucoup de cyclistes en font par tradition. La force n'est jamais un limiteur en vélo chez les athlètes d'endurance.

C'est ton avis effectivement, mais ouvre par curiosité un ou deux bouquins d'entraînement cycliste, tu verras si on ne parle pas de force.

La plupart des bouquins sur l'entrainement en vélo, et surtout les ouvrages français d'ailleurs, ne font que perpétuer des mythes, qui il faut bien le constater sont nombreux dans le cyclisme. Travail de force, travail de cadence, pédaler rond... Ce sont des concepts sans fondements qui ne continuent d'exister que parce qu'ils ont toujours existés. Parmi les livres auxquels tu pense, combien parlent de puissance ?

dem a écrit :

matafan a écrit :Le but premier de l'entrainement c'est d'améliorer la puissance que tu peux tenir sur des efforts longs.

J'aurais plutôt parler d'endurance avant de parler puissance. Pour ce qui est du but de l'entraînement, il va différer d'un type d'objectif à un autre (sprint versus Ironman).

J'ai bien précisé "que tu peux tenir sur des efforts longs", ce qui inclue donc la notion (floue) "d'endurance". Ton "endurance" est déterminée principalement par ta FTP. Le soucis principal de n'importe quel cycliste (ou triathlète) devrait être d'augmenter sa FTP.

matafan a écrit :FTP

?

matafan a écrit :Parmi les livres auxquels tu pense, combien parlent de puissance ?

Tous, dès l'instant qu'on y aborde la problématique de la performance.

FTP = Functional Threshold Power = puissance maximale qui peut être soutenue sur une durée d'une heure (effort bien géré et athlète reposé).

FTP est il l'équivalent de ce qu'on appelle communément Seuil ???

matafan a écrit :FTP = Functional Threshold Power = puissance maximale qui peut être soutenue sur une durée d'une heure (effort bien géré et athlète reposé).

Je ne doute pas que la remise en cause d'exos traditionnels soit légitime. Il faudrait s'entendre sur les termes:
1) pédaler rond, par rapport à pédaler carré, c'est appliquer une poussée constante, voire en accélération, sur la pédale. Quand on "pioche", parce qu'on est dans le rouge, on a tendance à appliquer une poussée "violente" au début du coup de pédale, et ne pas finir la poussée, un peu comme en nage, quand on attaque l'eau et plus rien derrière.
Donc, constatons que ceci se travaille, en spécifique, que ce soit sur home trainer ou dans la nature: on constate que souvent on ne pédale que d'une jambe, il suffit pour le voir de faire des exos jambe gauche, puis jambe droite. Si on fait cela régulièrement, on voit bien qu'on améliore son coup de pédale.

2) par ailleurs, l'histoire de la force à basse rpm, qui selon toi serait une stupidité: la seule manière que je connaisse pour améliorer ta puissance instantanée, c'est la musculation, l'haltérophilie: squatt . Et pas en série de tarlouzes, genre 15 rép à 40 kg, mais en travaillant le maxi: au cours de l'entraînement, tu montes progressivement vers ton maxi. Puis, autre séance, soit tu fais x répétitions à 90 %, soit tu fais des gammes montantes et descendantes. Voilà très schématiquement le principe ( que je n'applique plus, mais on s'en fout, because l'effet un peu destructeur sur le dos....) Les répétitions n'excèdent jamais 4ou 5, pour la raison simple que tu es près de tes limites..
Ce qu'il y a à retenir pour l'appliquer au vélo, c'est que travailler en côte tout à droite se rapproche de cet exercice de musculation. OK ta vitesse d'exécution est lente, non que tu ailles volontairement lentement ( 53*11 à 85 rpm en col, ça intéresse tout le monde ), mais tu exécutes ce geste à ta vitesse maximale. Tu travailles donc ainsi 2 choses, ta puissance instantanée d'une part, et le pédalage rond tel que je l'ai défini: la constante de la poussée....
Je ne sais pas, mais tu vas me le dire, si les pistards font de la musculation: vu leurs cuissots, je ne serais pas étonné que oui....

Enfin, la fréquence: ici, on table sur la vitesse d'exécution. L'intérêt que j'y vois est double: proprio récepteur d'abord, c'est à dire que pour arriver à tourner les jambes à 120 tours minute, il faut "pédaler rond", ne pas avoir de geste parasite. Tu vois bien que le facteur limitant à la fréquence maxi est une sorte de "balourd" lié aux jambes elles même.
Et ce qui nous semble des fréquences maxi est monnaie courante chez les coursiers: tu vois les gars en clm tourner à ces fréquences, le braquet en plus ( ou bien les watts Black et Decker )
Par ailleurs, l'établissement de ta fréquence optimale de pédalage: c'est vague, mais lié à un constat sur HT: quel que soit ton braquet, tu vois que la FC monte à mesure que montent tes RPM: tout à gauche à 130, tu vas monter ta FC à bloc. Inversement, tu vas arriver à des rpm optimales qui te permettent de charger en braquet...bref, ce que je dis est sans doute très bête, mais quelle rpm optimale adopter ( dans chaque dénivelée, of course) pour être efficace et que le coeur monte non à cause des RPM seules, mais de la charge en braquet efficace...Des coureurs me disent "si tu es cuit, durcis le braquet, ça fait baisser les pulses" Chacun connaît cela..

Il ne s'agit pas pour moi ici de te contrer, parce que je suis d'accord grosso modo avec tes conseils. Il s'agit juste de ne pas bannir comme stupides des exercices COMPLEMENTAIRES qui ne sauraient tenir lieu d'entrainement en fractionné...

matafan a écrit :Ah mon avis tout ce qui est musculation ou "travail de force" (gros développement, faible cadence) est inutile, même si beaucoup de cyclistes en font par tradition. La force n'est jamais un limiteur en vélo chez les athlètes d'endurance.

Même si je ne suis pas nécessairement en désaccord avec la première partie, je le suis déjà bcp moins avec la seconde sous réserve que tu entendes par force, le couple. La différence entre Normanisjorn en 4h20 sur IM et Raouroberené en 6h30, c'est le double de couple (donc une forme de force) pour le premier par rapport au second alors que les deux pourront avoir une fréquence de pédalage identique sur la durée de la course ou qui sera de toute façon bien bien moins éloignée que leur force.
Après, sur les pistes de développement, il y a peut-être autre chose de plus efficace que la muscu ou le 53*11 à 50rpm et 110bpm, j'en conviens très facilement mais dire que JAMAIS la force n'est un facteur limitant dans les disciplines d'endurance est à mon sens un peu éxagéré. En remplaçant JAMAIS par BEAUCOUP MOINS SOUVENT QU'ON NE LE PENSE ou PAS NECESSAIREMENT, on serait déjà plus proche de la vérité, amha.

Nick

Christian, je ne dis pas que c'est stupide de faire de temps à autre du travail à cadence basse ou élevée. Ce que je trouve dommage c'est que je vois beaucoup de triathlètes autour de moi qui semblent faire de ces séances le coeur de leur préparation. Au final ils ne progressent pas ou peu. Le travail de force ou de cadence, si on choisit d'en faire, devrait rester un complément. Ca ne doit pas représenter l'essentiel du travail de qualité.

Pour ta remarque sur la puissance instantanée, tu as sans doute raison (je suppose que tu entends la puissance max sur des durées de quelques secondes). Le truc c'est que la puissance instantanée, ça n'est pas le facteur limitant pour un cycliste sur route, et encore moins pour un triathlète. Il est d'ailleurs courant de voir chez les cyclistes de haut niveau des puissances max bien plus faibles que chez, par exemple, des haltérophiles, des rugbymen ou des judokas (ou bien sûr des sprinters sur piste). Sans aller chercher dans le haut niveau il n'est pas rare de voir des personnes sédentaires produire plus de puissance sur des durées très courtes que des cyclistes entrainés.

Pour ce qui est de "pédaler rond", tu connais surement les "powercranks". Personne (à part Frank Day, leur inventeur) n'a jamais pu mettre en évidence une quelconque amélioration liée à leur utilisation. Quelques remarques en vrac :

- On pense souvent que parce que la force appliquée sur la pédale n'est pas parfaitement normale à la manivelle, on a des déperditions et donc une inefficacité dans le mouvement. Ce n'est pas vrais, parce que le pied est fixé à la pédale, qui est fixée à la manivelle, et que le mouvement du pied n'est pas libre. C'est un système de bielle, la composant du vecteur force normale au vecteur vitesse est là naturellement mais ne consomme pas d'énergie. On peut chercher à le limiter artificiellement en "pédalant rond", mais cet effort, s'il améliore la transmission de la force, coute lui-même de l'énergie. Bilan nul.

- Quand on voit les diagrammes de forces comme sur le site de MetriGear (http://www.metrigear.com/blog/) on est en général étonné de voir à quel point les forces sont "mal orientées". Mais il ne faut pas oublier qu'on vit avec la gravité, qui quoi qu'on fasse va du haut vers le bas, et étire les vecteurs forces vers le bas. Si on soustrait le vecteur poids on a déjà des forces mieux orientées.

- Si vous êtes observateurs vous avez remarqué que vos deux manivelles sont reliées, ce qui fait qu'on peut soulever le poids d'une jambe en appuyant sur l'autre. Et vous savez quoi ? Ca ne demande pas plus d'énergie que de remonter la jambe en tirant dessus, et bonus, ça utilise vos jambes comme elles ont été conçues, pour pousser vers le bas. En fait on se rend compte la plupart des bons cyclistes ne soulagent même pas la pédale qui remonte du poids de jambe qui pèse dessus. Ils appuient simplement sur la jambe qui descend.

Nick, bien sûr, la puissance est en gros proportionnelle au couple puisque la cadence reste essentiellement invariante d'une personne à l'autre. Ce que je veux dire, c'est simplement que si le gars le plus lent produit moins de couple que le gars le plus fort, ce n'est pas parce qu'il est moins "fort". Si ça trouve, le gars le plus lent peux squatter plus lourd que l'autre. Et ce qui est certain, c'est qu'il est tout à fait capable d'appliquer un couple équivalent... Mais pas sur une durée aussi longue. Bref ce qui limite l'athlète ce n'est pas sa force, c'est ça capacité à appliquer une force somme toute très faible sur une durée très longue.

matafan a écrit :Nick, bien sûr, la puissance est en gros proportionnelle au couple puisque la cadence reste essentiellement invariante d'une personne à l'autre. Ce que je veux dire, c'est simplement que si le gars le plus lent produit moins de couple que le gars le plus fort, ce n'est pas parce qu'il est moins "fort". Si ça trouve, le gars le plus lent peux squatter plus lourd que l'autre. Et ce qui est certain, c'est qu'il est tout à fait capable d'appliquer un couple équivalent... Mais pas sur une durée aussi longue. Bref ce qui limite l'athlète ce n'est pas sa force, c'est ça capacité à appliquer une force somme toute très faible sur une durée très longue.

Ah, c'est tout de même un peu différent
Musculation pour le vélo ne veut pas forcément dire faire un record de kg au squat , non ? J'aurai été d'accord avec ta phrase si tu avais précisé "force max".
Mais dans "la force n'est jamais le limiteur en vélo chez un athlète d'endurance" il manquait à mon sens bcp d'éléments pour ne pas prêter à des interprétations erronées. Car la différence entre le rapide et le plus lent à vélo sur IM, comme tu le reconnais, c'est justement en très grande partie, sur la force exercée durant la portion vélo.
Il faut juste s'entendre sur quel type de force. Un peu comme dire, "aller très vite à vélo ne sert à rien pour l'IM" => tout dépend ce qu'on entend par vite ? Effectivement être capable de sortir un sprint à 65km/h sur le plat (une définition possible d'aller vite !), ne sert pas grand chose sur IM mais être capable de rouler 1h à 45km/h (autre définition d'aller vite), ça aide quand même déjà pas mal.

Nick

Très intéressants échanges ou l'on voit que la vérité de l'un n'est pas celle de l'autre...

Surtout pour moi qui reviens de faire 4 bosses de 2 à 5kms avec des % variant de 4% à 10% du 51x19 à 51x17 (ou je sais j'ai un NDM...)

J'y ai emmené d'autres cyclistes et je le conseille 1 à 2 fois par mois au printemps...

C'est vrai qu'hormis quelques soucis aux tendons dans les années 90 quand je tentais de suivre les "toutes" dans ce type d'exercice, j'en ai toujours retiré un "sentiment" de profitabilité très important !

Il est vrai aussi que nous finissons les 300/500 derniers mêtres au sprint en danseuse le coeur à bloc... Mais ce travail de perception du pédalage dur, limite pied à terre, assis, nous permet de grandement améliorer nos vitesses sur le plat en CLM. (je répète que j'ai beaucoup de CAP qui ont un NDM en vélo)

Comme en CAP, Lydiard et StSerge le préconisait en leur temps, il est un fait que je fais AUSSI un travail d'assimilation derrière chaque bosse et que celles ci s'architecturent pour que dans le protocole une progressivité existe et une différence de musculation soit faite.
Ainsi ce ne sont pas toujours les mêmes mouvements ni la même fréquence de pédalage qui agit, et chaque bosse à son intérêt
(1/Echauffement, 2/Dureté, 3/Vitesse, 4/Assimilation et controle du travail effectué. Ceci entrecoupé de plat et faux plat descendant de plus en plus difficile et moins protégé du vent dominant pour bien ressentir et exprimer le travail effectué)
Par contre dans les longueur d'assimilation c'est toujours le couple fréquence/vitesse qui est recherché...

Je vais repotasser ce fil dès que possible, merci à vous...

LoPapy_kissen_aussi_lorsque_ce_travail_n'a_plus_d'impact(CAD_kan_il_est_trop_fait)

matafan a écrit :Christian, je ne dis pas que c'est stupide de faire de temps à autre du travail à cadence basse ou élevée. Ce que je trouve dommage c'est que je vois beaucoup de triathlètes autour de moi qui semblent faire de ces séances le coeur de leur préparation. Au final ils ne progressent pas ou peu. Le travail de force ou de cadence, si on choisit d'en faire, devrait rester un complément. Ca ne doit pas représenter l'essentiel du travail de qualité.

Nous sommes d'accord: je me re-cite, tellement je suis content de moi:

"Il ne s'agit pas pour moi ici de te contrer, parce que je suis d'accord grosso modo avec tes conseils. Il s'agit juste de ne pas bannir comme stupides des exercices COMPLEMENTAIRES qui ne sauraient tenir lieu d'entrainement en fractionné..."

Pour Lo_papy: Tu aurais dû être entraîneur ( humour)

Discussion intéressante donc je relance !

Pour le pédaler rond, le gros avantage de ne pas faire que pousser avec une jambe, c'est quand même d'engager d'autres groupes musculaires que ceux nécessaires à la dite poussée, et donc à priori (si cela a été bien travaillé à l'entrainement) d'être plus efficace ou plus efficient.

Pour la FORCE comme facteur limitant en vélo, si je devais me prononcer pour une position tranchée entre JAMAIS et TOUJOURS, je me positionnerai à l'inverse de Matafan, c'est à dire TOUJOURS.
Pour les sportifs d'endurance relativement bien entrainés, sur le vélo la limite est majoritairement d'abord musculaire avant d'être cardiaque (concrètement on a mal aux jambes avant d'être totalement essoufflé) donc je pense que la limite se situe sur le pourcentage de Force Max utilisable sur les différentes allures.

Donc si aller sous la barre de squat permet d'augmenter cette Force Max, c'est une piste intéressante non ? Je suis d'accord par contre sur la difficulté qu'il y a à transférer cette Force "brut de brut" à une force spécifique vélo.

J'avais fais deux ans de muscul avant de monter pour la premiere fois sur mon vélo....je poussais 200kg 10 fois en squat !

Et bien je peux te garantir que mes cuisses ne me servaient pas à grand chose sur le vélo, j'avais certes une certaine puissance en reserve (et capable d'etre produite sur qq secondes) mais dans une discipline comme le tri (où il faut pédaler pendant plus que qq secondes...) et bien ma force ne me servait à rien.