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Trapanelle en nat a écrit : 12 août 2020, 14:13

Z_orglub a écrit : 12 août 2020, 13:16

triplette a écrit : 12 août 2020, 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Le rapport ? on est en plein dans des problèmes de santé publique, dans lesquels la société doit allouer des resources et arbitrer entre libertés individuelles et sécurité. On ne peut pas faire les bons choix (comprendre les ordres de grandeur dont on parle, la mesure des privations de liberté) si on ne met pas en perspective le covid par rapport à des problèmes similaires.

Boire et/où fumer c'est un choix. Choper un virus, pas vraiment. C'est quand même la principale différence. Même si du coup, ne pas appliquer les mesures de protection et les gestes barrière relèvent également d'un choix.

Y a des métiers où les gestes barrières ne sont malheureusement pas un choix, ils ne sont juste pas possibles.

FAYARD a écrit : 12 août 2020, 14:53

Trapanelle en nat a écrit : 12 août 2020, 14:13

Z_orglub a écrit : 12 août 2020, 13:16

Le rapport ? on est en plein dans des problèmes de santé publique, dans lesquels la société doit allouer des resources et arbitrer entre libertés individuelles et sécurité. On ne peut pas faire les bons choix (comprendre les ordres de grandeur dont on parle, la mesure des privations de liberté) si on ne met pas en perspective le covid par rapport à des problèmes similaires.

Boire et/où fumer c'est un choix. Choper un virus, pas vraiment. C'est quand même la principale différence. Même si du coup, ne pas appliquer les mesures de protection et les gestes barrière relèvent également d'un choix.

Y a des métiers où les gestes barrières ne sont malheureusement pas un choix, ils ne sont juste pas possibles.

Oui c'est vrai, je parlais plutôt du cas général.

Trapanelle en nat a écrit : 12 août 2020, 14:13 …
Boire et/où fumer c'est un choix
...

A part qu'on fait payer à la Société le coût des maladies qui en découlent et qu'à elle, on ne lui laisse pas le choix…

Y a des blaireaux qui s'imaginent être des méchants rebelles parce qu'ils fument et qu'ils boivent, mais c'est la Société, nous tous, qui allons payer leur traitement...

Trapanelle en nat a écrit : 12 août 2020, 14:13

Z_orglub a écrit : 12 août 2020, 13:16

triplette a écrit : 12 août 2020, 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Le rapport ? on est en plein dans des problèmes de santé publique, dans lesquels la société doit allouer des resources et arbitrer entre libertés individuelles et sécurité. On ne peut pas faire les bons choix (comprendre les ordres de grandeur dont on parle, la mesure des privations de liberté) si on ne met pas en perspective le covid par rapport à des problèmes similaires.

Boire et/où fumer c'est un choix. Choper un virus, pas vraiment. C'est quand même la principale différence. Même si du coup, ne pas appliquer les mesures de protection et les gestes barrière relèvent également d'un choix.

C'est pas si différent. L'alcool fait beaucoup de victimes collatérales. Et le tabac est pour moi un problème qui touche les adolescents (même s'ils meurent à l'age adulte, ils deviennent dépendant à 14-15 ans). Je considère que c'est trop jeune pour laisser ce choix. De la même façon qu'un gamin de 12 ans ne peut pas aller se faire tatouer. Après si un mec de 30 ans a envie de se mettre à fumer, c'est son problème (mais bien sur, ça n'arrive jamais !).

Pour les gestes barrières, on peut dire qu'ils ont un impact sur les autres aussi, et pas juste sur soi. De ce coté là, c'est plus similaire à l'alcool qu'au tabac.

claude a écrit : 12 août 2020, 16:17

Trapanelle en nat a écrit : 12 août 2020, 14:13 …
Boire et/où fumer c'est un choix
...

A part qu'on fait payer à la Société le coût des maladies qui en découlent et qu'à elle, on ne lui laisse pas le choix…

Y a des blaireaux qui s'imaginent être des méchants rebelles parce qu'ils fument et qu'ils boivent, mais c'est la Société, nous tous, qui allons payer leur traitement...

C’est un peu pareil pour la covid. On sait que les sportifs sont mieux protégés que les sédentaires en fort surpoids, alors on paye aussi les semaines de réanimation et les mois de rééducation pour des gens qui n’en avaient pas grand chose à faire des recommandations des médecins concernant leur mode de vie.
C’est également pareil pour les accidentés de la route, ça coûte des millions d’euros pour des gens qui n’ont pas respecté les règles du code de la route..
Tout ça pour dire qu’il ne faut pas juger trop hâtivement...

Boulegan a écrit : 12 août 2020, 13:04

triplette a écrit : 12 août 2020, 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Disons que je le prends un peu moi alors je réponds.
Analogie, oui, à partir du moment où je considère excessive et démesurée la réponse (le confinement notamment) des gouvernements au Covid19 par rapport à d'autres maladies et facteurs tout aussi voire bien plus mortifères (le paludisme par ex., la grippe annuelle, la malbouffe, l'alcool, le tabac, les pollutions et autres problèmes majeurs de santé publique) sans que la Terre ne s'arrête de tourner ni que les autorités ne fassent un décompte quotidien du nombre de victimes, et nous rappellent quand et comment se laver les mains, de l'inutilité de porter un masque puis de le rendre obligatoire à discrétion des préfets, entre autre.
Je pense que des sociologues bossent sur le sujet depuis plusieurs mois et j'ai hâte de lire leurs travaux et de quelle manière ils retranscriront ce que je considère être une hystérique collective mondiale.
Sans doute parce que je dois être un complotiste, un égoïste et un ignare qui s'ignore. Ou pas !

Hystérie collective mondiale ? Moi, j'y vois plutôt l'amnésie de certain, vous avez oublié les images en Italie et la vitesse de propagation sur le point de saturer les services médicaux. Encore une fois, on peut toujours affirmer que le confinement était une réponse démesurée, en attendant ceux qui n'en voulaient pas, ont été contraint de s'y résoudre.
La circulation du virus est toujours effective, ce n'est ni un fantasme, ni illusion. Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc...
On peut effectivement déplorer que cette situation n'est pas durable, mais ca ne change pas le problème, c'est bien avec cette réalité avec laquelle il faut apprendre à vivre désormais....

triplette a écrit : 12 août 2020, 23:30 Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc..

Pas nécessairement. En Suède (désolé de revenir sur la Suède, mais c'est le seul exemple dont on dispose où il n'y a pas eu de confinement et ou les gens refusent de mettre des masques), il n'y a pas de réduction significatives des interactions sociales et il n'y a quasiment plus de Covid. La courbe des décès cumulés (comme chez nous, et dans tous les endroits qui ont été touché en mars/avril) est totalement horizontale depuis un moment.

Cela dit, il n'est pas impossible que la Suède ait atteint un seuil d'immunité collective et que nous ne l'ayons pas atteint. On ne connait pas le taux de contamination, ni même le seuil d'immunité. Ce qu'on a de plus précis est le nombre de mort par millions d'habitant. Il est de 460 en France, 560 en Suède, 1600 à New York. Potentiellement, il y a de le marge pour que ça augmente encore si on considère que 1600 est la borne supérieure. Mais c'est aussi possible que des pays aient des seuils d'immunité différents (si j'ai bien compris, dans le modèle SIR, le seuil d'immunité est fonction du R0 qui lui même diffère entre les pays, en fonction des habitudes des gens etc...). Et la mortalité varie elle aussi d'un pays à un autre.

Z_orglub a écrit : 12 août 2020, 23:58

triplette a écrit : 12 août 2020, 23:30 Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc..

Pas nécessairement. En Suède (désolé de revenir sur la Suède, mais c'est le seul exemple dont on dispose où il n'y a pas eu de confinement et ou les gens refusent de mettre des masques), il n'y a pas de réduction significatives des interactions sociales et il n'y a quasiment plus de Covid. La courbe des décès cumulés (comme chez nous, et dans tous les endroits qui ont été touché en mars/avril) est totalement horizontale depuis un moment.

Je parlais de réduction globale.
Il y a tout de même des dispositions en Suede, non ?
Télétravail, limitation des rassemblements, isolements des +de 70 ans, limitation dans les déplacements, moins de tourisme, traffic aerien en baisse etc etc....
La Suède bénéficie de conditions démographiques favorables, avec notamment peu de métropoles avec de grosses concentration de population, les interactions ne sont pas du même ordre ce qui permet des mesures peut être moins strictes, et donc plus acceptables. Mais je doute fort que les interactions globale à l'echelle du pays soient celles d'avant pandémie.

triplette a écrit : 12 août 2020, 23:30

Boulegan a écrit : 12 août 2020, 13:04

triplette a écrit : 12 août 2020, 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Disons que je le prends un peu moi alors je réponds.
Analogie, oui, à partir du moment où je considère excessive et démesurée la réponse (le confinement notamment) des gouvernements au Covid19 par rapport à d'autres maladies et facteurs tout aussi voire bien plus mortifères (le paludisme par ex., la grippe annuelle, la malbouffe, l'alcool, le tabac, les pollutions et autres problèmes majeurs de santé publique) sans que la Terre ne s'arrête de tourner ni que les autorités ne fassent un décompte quotidien du nombre de victimes, et nous rappellent quand et comment se laver les mains, de l'inutilité de porter un masque puis de le rendre obligatoire à discrétion des préfets, entre autre.
Je pense que des sociologues bossent sur le sujet depuis plusieurs mois et j'ai hâte de lire leurs travaux et de quelle manière ils retranscriront ce que je considère être une hystérique collective mondiale.
Sans doute parce que je dois être un complotiste, un égoïste et un ignare qui s'ignore. Ou pas !

Hystérie collective mondiale ? Moi, j'y vois plutôt l'amnésie de certain, vous avez oublié les images en Italie et la vitesse de propagation sur le point de saturer les services médicaux. Encore une fois, on peut toujours affirmer que le confinement était une réponse démesurée, en attendant ceux qui n'en voulaient pas, ont été contraint de s'y résoudre.
La circulation du virus est toujours effective, ce n'est ni un fantasme, ni illusion. Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc...
On peut effectivement déplorer que cette situation n'est pas durable, mais ca ne change pas le problème, c'est bien avec cette réalité avec laquelle il faut apprendre à vivre désormais....

Non, on ne peut pas continuer à vivre comme cela encore longtemps, on coure à la catastrophe. Notre pays sera en faillite avant la fin de l’année à cette allure.

FAYARD a écrit : 13 août 2020, 06:02

triplette a écrit : 12 août 2020, 23:30

Boulegan a écrit : 12 août 2020, 13:04

Disons que je le prends un peu moi alors je réponds.
Analogie, oui, à partir du moment où je considère excessive et démesurée la réponse (le confinement notamment) des gouvernements au Covid19 par rapport à d'autres maladies et facteurs tout aussi voire bien plus mortifères (le paludisme par ex., la grippe annuelle, la malbouffe, l'alcool, le tabac, les pollutions et autres problèmes majeurs de santé publique) sans que la Terre ne s'arrête de tourner ni que les autorités ne fassent un décompte quotidien du nombre de victimes, et nous rappellent quand et comment se laver les mains, de l'inutilité de porter un masque puis de le rendre obligatoire à discrétion des préfets, entre autre.
Je pense que des sociologues bossent sur le sujet depuis plusieurs mois et j'ai hâte de lire leurs travaux et de quelle manière ils retranscriront ce que je considère être une hystérique collective mondiale.
Sans doute parce que je dois être un complotiste, un égoïste et un ignare qui s'ignore. Ou pas !

Hystérie collective mondiale ? Moi, j'y vois plutôt l'amnésie de certain, vous avez oublié les images en Italie et la vitesse de propagation sur le point de saturer les services médicaux. Encore une fois, on peut toujours affirmer que le confinement était une réponse démesurée, en attendant ceux qui n'en voulaient pas, ont été contraint de s'y résoudre.
La circulation du virus est toujours effective, ce n'est ni un fantasme, ni illusion. Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc...
On peut effectivement déplorer que cette situation n'est pas durable, mais ca ne change pas le problème, c'est bien avec cette réalité avec laquelle il faut apprendre à vivre désormais....

Non, on ne peut pas continuer à vivre comme cela encore longtemps, on coure à la catastrophe. Notre pays sera en faillite avant la fin de l’année à cette allure.

Peut être, mais ça ne change ni résout le problème : Le virus circule toujours à cause des échanges et des interactions sociales, cela impacte nécessairement nos modes de vie et c'est contraignant. C'est malheureusement une réalité durable.
On peut cependant espérer l'arrivée d'un vaccin, la fin «naturelle» de la pandémie comme le prévoyait Raoult, mais pour le moment nous en sommes pas là, semble t-il....

triplette a écrit : 13 août 2020, 00:36

Z_orglub a écrit : 12 août 2020, 23:58

triplette a écrit : 12 août 2020, 23:30 Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc..

Pas nécessairement. En Suède (désolé de revenir sur la Suède, mais c'est le seul exemple dont on dispose où il n'y a pas eu de confinement et ou les gens refusent de mettre des masques), il n'y a pas de réduction significatives des interactions sociales et il n'y a quasiment plus de Covid. La courbe des décès cumulés (comme chez nous, et dans tous les endroits qui ont été touché en mars/avril) est totalement horizontale depuis un moment.

Je parlais de réduction globale.
Il y a tout de même des dispositions en Suede, non ?
Télétravail, limitation des rassemblements, isolements des +de 70 ans, limitation dans les déplacements, moins de tourisme, traffic aerien en baisse etc etc....
La Suède bénéficie de conditions démographiques favorables, avec notamment peu de métropoles avec de grosses concentration de population, les interactions ne sont pas du même ordre ce qui permet des mesures peut être moins strictes, et donc plus acceptables. Mais je doute fort que les interactions globale à l'echelle du pays soient celles d'avant pandémie.

Oui, tu as raison. Il y a sans doute des réductions (que j'estime peu significatives mais effectivement je n'ai aucun moyen de les quantifier), mais disons qu'au regard de la courbe, il semblerait quand même que la situation soit stable.

Un autre point intéressant à noter en Suède (selon mon collègue Suèdois, je n'ai pas trouvé les sources pour confirmer), c'est qu'il y a maintenant une sous-mortalité. Autrement dit, la covid *aurait* tué principalement des gens qui était déjà en fin de vie et qui du coup ne mourront pas quelques mois plus tard. Sur l'année, leur mortalité ne sera peut-être pas si différente de celles des années précédentes. Ça permet de relativiser un peu.

Z_orglub a écrit : 13 août 2020, 08:49 ...
Un autre point intéressant à noter en Suède (selon mon collègue Suèdois, je n'ai pas trouvé les sources pour confirmer), c'est qu'il y a maintenant une sous-mortalité. Autrement dit, la covid *aurait* tué principalement des gens qui était déjà en fin de vie et qui du coup ne mourront pas quelques mois plus tard.
...

Ah, ça, il fallait vraiment y penser.

C'est vrai qu'on ne meurt qu'une fois...

claude a écrit : 13 août 2020, 09:08

Z_orglub a écrit : 13 août 2020, 08:49 ...
Un autre point intéressant à noter en Suède (selon mon collègue Suèdois, je n'ai pas trouvé les sources pour confirmer), c'est qu'il y a maintenant une sous-mortalité. Autrement dit, la covid *aurait* tué principalement des gens qui était déjà en fin de vie et qui du coup ne mourront pas quelques mois plus tard.
...

Ah, ça, il fallait vraiment y penser.

C'est vrai qu'on ne meurt qu'une fois...

C'est pourtant tout à fait pertinent comme analyse. Tous les morts ne se valent pas. Le décès d'une personne en soin paliatif ou d'un jeune de 20 en pleine forme, ce n'est pas la même chose. Quand les journalistes nous disent "30000 morts", ils ne font généralement pas la distinction entre ces deux cas de figure. Certes, on sait que la majorité des morts étaient des vieillards de plus de 80 balais, mais il y a aussi des personnes âgées en forme qui ne sont pas à l'article de la mort, et il y a aussi des plus jeunes en très mauvaise santé. La sur-mortalité sur l'année sera une mesure bien plus pertinente que le le nombre de morts causés par le virus sur la durée de l'épidémie.

claude a écrit : 13 août 2020, 09:08

Z_orglub a écrit : 13 août 2020, 08:49 ...
Un autre point intéressant à noter en Suède (selon mon collègue Suèdois, je n'ai pas trouvé les sources pour confirmer), c'est qu'il y a maintenant une sous-mortalité. Autrement dit, la covid *aurait* tué principalement des gens qui était déjà en fin de vie et qui du coup ne mourront pas quelques mois plus tard.
...

Ah, ça, il fallait vraiment y penser.

C'est vrai qu'on ne meurt qu'une fois...

Oui, comme de toute façon on doit mourir un jour, autant tous mourir tout de suite, comme ça ensuite on aura un taux de mortalité à 0.

triplette a écrit : 12 août 2020, 23:30 Hystérie collective mondiale ? Moi, j'y vois plutôt l'amnésie de certain, vous avez oublié les images en Italie et la vitesse de propagation sur le point de saturer les services médicaux. Encore une fois, on peut toujours affirmer que le confinement était une réponse démesurée, en attendant ceux qui n'en voulaient pas, ont été contraint de s'y résoudre.

Les pays qui ont confiné drastiquement, tu parles de l'Italie qui en fait partie, sont ceux dont le nombre de places en réanimation dans les hôpitaux sont parmi les plus bas, avec comme facteur X, une population parmi les plus vieillissantes d'Europe. Ce n'est pas de l'amnésie, c'était une mesure prise dans l'urgence pour répondre à l'incurie des gouvernements passés en matière de santé publique, comme en France. En Allemagne, le confinement a été bien moins drastique (5 x plus de lits en réa qu'en France) et je me souviens encore des images prises le 15 avril dans le centre-ville de Berlin, diffusée au JT de 20 heures de France 2où les Berlinois déambulent tranquillement, certes masqués, mais ils déambulaient.
Le confinement n'a pas grand chose à voir avec la dangerosité du virus. On est tous à-peu près d'accord sur ce point pour dire que le confinement a été ordonné et appliqué - oui, tout le monde y a été contraint - par manque de moyens dans les hôpitaux.

La circulation du virus est toujours effective, ce n'est ni un fantasme, ni illusion. Simplement, si il y a ralentissement dans la propagation, c'est bien parce qu'il y a actuellement réduction globale des interactions sociales, des échanges, du traffic etc...

Il y a une réduction globale des interactions sociales mais pour vivre sur la Côte d'Azur, je ne vois pas trop de différences entre l'an passé et cette année d'un point de vue fréquentation. Le soir, les restos sont pleins, les bars de nuit également, les plages sont bondées, le port du masque est diversement appliqué. Après un mois et demi de vacances et d"interactions, la courbe des malades graves en réa et celle décès est-elle en augmentation ?

On peut effectivement déplorer que cette situation n'est pas durable, mais ca ne change pas le problème, c'est bien avec cette réalité avec laquelle il faut apprendre à vivre désormais...

Quelle réalité ? A quel saint se vouer ? Qui croire ? Veran, Juvin, Raoult, Toussaint, Macron, Poutine, BFM, l'AFP ? Quelles courbes, quels chiffres lire, comment les lire, comment les interpréter ? Le port du masque en extérieur est-il efficace ? Évoquer la réalité actuellement, c'est assez bancal je trouve.