Tu recadres rien du tout, on est sur la toile, c’est pas IRL ici, sinon tu n’agirais pas ainsi.Fab74ch a écrit : 15 juil. 2020, 14:33Je m'adapte à l'interlocuteur, ça fait plusieurs messages que FAYARD commence par "t'es sérieux", "tu n'as pas osé", etc. Il ne fera pas la vierge effarouchée si je le recadre un peu, d'autant que ma question était sérieuse et à aucun moment méprisante.
Quoiqu'il en soit, l'intelligence c'est pas la panacée, suffit de voir le nombre de gens intelligents qui prennent pourtant des décisions catastrophiques...Z_orglub a écrit : 15 juil. 2020, 14:02sympa...Fab74ch a écrit : 15 juil. 2020, 13:51Arrête de prendre les gens de haut FAYARD alors que tu n'as jusqu'à preuve du contraire pas fait preuve d'intelligence hors norme sur ce forum.FAYARD a écrit : 15 juil. 2020, 13:08
Des études fiables sur les bienfaits du sport et les méfaits de la sédentarité, t’es pas sérieux quand tu poses cette question.
https://www.mangerbouger.fr/pro/IMG/pdf ... europe.pdf
Si tu avais de la famille agressée gratuitement, violée, tuée, torturée... Tu changerais peut-être d'avis.Boulegan a écrit : 15 juil. 2020, 14:10Je sais tout ça Fayard, je passe mes journées à éplucher les news... Ça a pas mal brûlé dans le Grand Est lyonnais lundi et mardi soirs a priori, j'ai lu ça ce matin.FAYARD a écrit : 15 juil. 2020, 13:27 Le souci Boulegan, c’est que l’état ne lutte ni contre la criminalité en col blanc, ni contre la criminalité crapuleuse, les chiffres de la délinquance sont alarmants, l’état s’en fout et les victimes sont abandonnées à leur sort. Hier soir c’est un pompier qui s’est fait tiré dessus en intervenant pour un incendie...Ils font du mal les pompiers, ils sont répressifs, ils tuent des innocents, ils étranglent les délinquants, ils tirent au LBD , ils jettent des grenades lacrymogènes ?
Les deux nuits de la fête nationale ont été une boucherie, ça n’a pas fait les gros titres, pourtant les faits sont là, de multiples incendies, affrontements avec les FO, ça a brulé dans tous les quartiers des grandes agglomérations. Comme d’hab quoi...
Le souci, à mes yeux, c'est de ne voir que les problèmes par le petit bout de la lorgnette et de taper systématiquement sur les "mauvais élèves", c'est tellement simple, confortable et évident de désigner des boucs émissaires... Sans minimiser ni nier leurs actes, je précise avant d'être accusé de gauchiasse laxiste ou d'islamogauchiste.
Tiens, hier en fin de journée, sur Public Sénat (oui oui, je regarde Public Sénat un 14 juillet), y avait un reportage sur l'incendie de Lubrizol.
En matière de mensonges et d'incurie, le gouvernement avait révisé ses gammes un an avant le Covid19, à commencer par Castaner et Buzin en-dessous de tout... Quant à la pref', elle a égaré les prélèvements effectués par les services de l’État... c'est pas beau la vie ?!
Pas de prélèvements, pas de preuves, indemnisations a minima, cancers à craindre dans les 10-20 ans, nos gouvernants s'en lavent les mains, l'important, ce sont les points de croissance...
50 000 morts par an en France liés à la pollution de l'air, c'est pareil, on ne touche pas aux industries polluantes ni aux lobbyings automobiles.
L'EPR de Flamanville, on en parle ou pas ? Tu veux ? Ça va couter au bas mot 20 milliards contre 3,3 milliards annoncés au départ (ça fait 16 milliards de différence, de quoi financer un peu de la police de proximité équipée convenablement, des éducateurs, créer de l'emploi, etc.)
L'évasion fiscale ? On en parle ? Ah non, j'en ai un tout petit peu causé l'autre fois...
Mais tu vois Fayard, je pense que ces affaires là, elles contribuent tout autant à la défiance envers le pouvoir et la politique, au climat de peur, d'insécurité et d'insurrection latente que nous vivons depuis 5 ans.
Et personnellement, en essayant de hiérarchiser les faits, 5000 "branleurs" d'une rave party me paraissent moins dangereux que certains "puissants"...
Je trouve qu'une bonne discipline c'est de ne pas dire qq chose sur un forum qu'on ne dirait pas "IRL". Après même dans la vie réelle, il y a des gens avec qui il est difficile de discuter sereinement. L'avantage du forum c'est qu'il est possible de se calmer entre deux messages, on a quelque part moins d'excuse de déraper.FAYARD a écrit : 15 juil. 2020, 17:11Tu recadres rien du tout, on est sur la toile, c’est pas IRL ici, sinon tu n’agirais pas ainsi.Fab74ch a écrit : 15 juil. 2020, 14:33Je m'adapte à l'interlocuteur, ça fait plusieurs messages que FAYARD commence par "t'es sérieux", "tu n'as pas osé", etc. Il ne fera pas la vierge effarouchée si je le recadre un peu, d'autant que ma question était sérieuse et à aucun moment méprisante.
Si on compare la Suède à ses voisins nordiques, c'est catastrophique. Mais si on compare à la France, l'Italie, l'Espagne, on ne voit pas effectivement de différence énorme. Je regarde les courbes depuis le début et c'est impossible de tirer des conclusions nettes, je crois que tout est une question de chance. Sans réunion évangéliste en Alsace on aurait peut-être moins de morts que l'Allemagne qui est passé au travers on ne sait pas trop pourquoi.Z_orglub a écrit : 15 juil. 2020, 14:20 Oui, il a sans doute "servi", dans le sens ou il a parfois (mais pas toujours) sauvé des vies, je ne le nie pas. Mais ce que j'observe c'est que l'effet n'est pas qualitatif. On est dans les même ordre de grandeurs en terme de mortalité. Sachant que d'autres facteurs influent sur la mortalité (on le voit entre des pays similaires qui ont confiné de la même façon).
La hauteur du pic initial est assez aléatoire: il dépend essentiellement de la situation géographique du pays, de l'âge moyen de la population, du fait qu'on ait eu ou pas un méga-événement déclencheur initial (type rassemblement évangélique d'Alsace).Z_orglub a écrit : 15 juil. 2020, 14:20Oui, il a sans doute "servi", dans le sens ou il a parfois (mais pas toujours) sauvé des vies, je ne le nie pas. Mais ce que j'observe c'est que l'effet n'est pas qualitatif. On est dans les même ordre de grandeurs en terme de mortalité. Sachant que d'autres facteurs influent sur la mortalité (on le voit entre des pays similaires qui ont confiné de la même façon).Silver0l a écrit : 15 juil. 2020, 13:35 Bien sûr que le confinement a servi. Il a sauvé des milliers de vies. Même les Suédois le reconnaissent.
On voit très nettement une différence entre les pays qui confinent sérieusement et ceux qui ne le font pas, non pas tant sur le pic de mortalité que sur la décroissance de la courbe, qui est beaucoup plus rapide dans les pays qui ont sérieusement confiné que dans ceux qui ne l'ont pas fait.
Les pays qui n'ont pas (ou mal) confiné restent longtemps avec des taux de décès élevés, ceux qui confinent voient l'épidémie refluer beaucoup plus rapidement.
En Suède, la courbe de mortalité est aujourd'hui plate (il n'y a plus de morts), et le nombre de morts rapporté à la population est comparable à des pays qui ont pratiqué un confinement. L'ordre de grandeur est le même que chez nous, aucune catastrophe ne s'est produite. Il n'y a pas eu 60% de la population infectée comme on a plus l'entendre.
Les pays qui ont selon toi "mal confinés" (brésil, USA) ont un taux de mortalité plus faible que le notre pour le moment. Ils sont simplement en retard sur nous.
Autre exemple, les endroits qui ont confiné trop tôt, comme beaucoup d'états américains. Ils ont confiné alors qu'il n'y avait quasiment aucun cas. Dans ces cas précis, je pense qu'on peut dire que ça n'a servi à rien. L'épidémie est arrivée chez eux après leur déconfinement, tout simplement parce que les gens ne sont pas immunisé et que le virus est là.
Il me semble que confinement ou pas, l'épidémie s'arrête d'elle même lorsqu'une certaine partie de la population a été contaminée : c'est le cas chez nous, en Suède, à New York. Ce n'est pas encore le cas en Californie, en Floride, ou même au Brésil (la courbe commence à s'infléchir).
Quant aux courbes que tu montres, elles sont en effet différentes, mais il faut calculer l'aire sous la courbe (le nombre de cas totaux). Tu me fais ton coup habituel quand on parle de chiffres, tu regardes un critère qui va dans ton sens (la vitesse de décroissance), et tu ignores le deuxième (la hauteur du pic). Ce sont les deux choses qu'il faut regarder !
Mais bon, encore une fois, il faudra attendre la fin de l'histoire. Les courbes vont continuer à évoluer pendant des mois, peut-être des années...
En passant, je ne veux pas refaire l'histoire (ce qu'il aurait fallu faire), mais je m'interroge plutôt a posteriori sur ce qui explique ce qu'on observe aujourd'hui, et l'effet qu'à pu avoir le confinement.
Ça ne semble pas crédible. Ce serait les 3/4 de la population. A ma connaissance, aucun "grand" pays n'a eu plus de 10% de cas dans la population, quelque soit les mesures de contrôle (7.5% en Suède). Par quelle phénomène on aurait eu 75% de la population infectée ?Silver0l a écrit : 15 juil. 2020, 20:54
Selon une étude de Berkeley, les efforts de lutte contre l'épidémie ont évité 45 millions de cas en France, le confinement étant la mesure la plus efficace.
On n'en sait rien mais c'est une possibilité, ou au moins une partie de la réponse. Ce taux n'est pas connu. Les modèles les plus simples parlaient de 60%, mais d'autres modèles donnaient des chiffres totalement différents. Une partie de la population pourrait être immunisée par exemple.Il y a encore bien trop peu de gens infectés pour compter sur une immunité collective qui ferait que l'épidémie s'arrête toute seule confinement ou pas.
Tu ne fais que répéter la même chose sans apporter d'élément de preuve. Le lien de causalité n'a rien d'évident. Tout ce qu'on peut dire c'est "New York a confiné ET l'épidémie y est pour le moment jugulée".New York a confiné à mort, et c'est pour ça que l'épidémie y est désormais jugulée.
Peut-être que les suédois, gens raisonnables, voyant venir la catastrophe, se sont auto-confinés, alors que les californiens n'ont rien respecté.Z_orglub a écrit : 16 juil. 2020, 01:15 Bref, je ne sais pas quel aura été l'effet du confinement, mais clairement ce n'est pas le confinement qui a stoppé l'épidémie (cf. la Suède avec épidémie stoppée sans confinement https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/, et la Californie avec épidémie non stoppée avec confinement https://www.worldometers.info/coronavir ... alifornia/)
Comme je l'ai indiqué plus haut, les 45 millions de cas, c'est si AUCUNE mesure n'avait été prise: pas de campagne pour prôner la distanciation sociale, pas de confinement, pas de gestes barrières, pas d'école fermée, pas d'entreprise fermée, pas de masques, pas d'événement public interdit, restaurants et cafés ouverts, pas de restriction sur les voyages...Z_orglub a écrit : 16 juil. 2020, 01:15Ça ne semble pas crédible. Ce serait les 3/4 de la population. A ma connaissance, aucun "grand" pays n'a eu plus de 10% de cas dans la population, quelque soit les mesures de contrôle (7.5% en Suède). Par quelle phénomène on aurait eu 75% de la population infectée ?Silver0l a écrit : 15 juil. 2020, 20:54
Selon une étude de Berkeley, les efforts de lutte contre l'épidémie ont évité 45 millions de cas en France, le confinement étant la mesure la plus efficace.
Ces modèles sont trop grossiers pour être vraiment pris au sérieux..
La logique prend le dessusFAYARD a écrit : 14 juil. 2020, 17:15Je ne sais pas pourquoi on attend encore 17 jours.geraud a écrit : 14 juil. 2020, 16:22Mais pourquoi le 1er aout?FAYARD a écrit : 14 juil. 2020, 16:06 Masque obligatoire à partir du 1er août dans les lieux publics clos, on avance, doucement, mais on avance.
A priori, il n y a rien qui ferait que ce n est pas utile aujourd hui mais utile a partir du 1er aout. Et on disait il y a peu qu on avait trop de masques, que des entreprises n arrivaient plus à les écouler.
Donc on peut débattre de l utilite du masque. Mais si on considère qu il est utile, pourquoi attendre encore 17 jours !?! Qu est ce qui empêche de le faire demain?
A la limite si on pense qu on n en a pas assez, on demande a tout le monde de le remettre des demain, mais sans sanctionner avant le 1er aout
Z_orglub a écrit : 16 juil. 2020, 01:15Ça ne semble pas crédible. Ce serait les 3/4 de la population. A ma connaissance, aucun "grand" pays n'a eu plus de 10% de cas dans la population, quelque soit les mesures de contrôle (7.5% en Suède). Par quelle phénomène on aurait eu 75% de la population infectée ?Silver0l a écrit : 15 juil. 2020, 20:54
Selon une étude de Berkeley, les efforts de lutte contre l'épidémie ont évité 45 millions de cas en France, le confinement étant la mesure la plus efficace.
Ces modèles sont trop grossiers pour être vraiment pris au sérieux..
On n'en sait rien mais c'est une possibilité, ou au moins une partie de la réponse. Ce taux n'est pas connu. Les modèles les plus simples parlaient de 60%, mais d'autres modèles donnaient des chiffres totalement différents. Une partie de la population pourrait être immunisée par exemple.Il y a encore bien trop peu de gens infectés pour compter sur une immunité collective qui ferait que l'épidémie s'arrête toute seule confinement ou pas.
Tu ne fais que répéter la même chose sans apporter d'élément de preuve. Le lien de causalité n'a rien d'évident. Tout ce qu'on peut dire c'est "New York a confiné ET l'épidémie y est pour le moment jugulée".New York a confiné à mort, et c'est pour ça que l'épidémie y est désormais jugulée.
L'unique certitude c'est que le confinement stoppe l'épidémie pendant le temps où il est effectif. C'est d'ailleurs ce qu'on explique depuis le début, son rôle n'a jamais été de neutraliser le virus, mais de ralentir la progression de l'épidémie pour éviter de saturer les hopitaux.
Et on le comprend bien : il y a toujours des nouveaux cas à New York, le confinement seul ne peut pas expliquer pourquoi ces nouveaux cas ne suffisent pas à relancer l'épidémie. Il y a autre chose. Autre exemple, le confinement fait trop tôt en Californie n'a clairement servi à rien. Ils ont juste confiné un état qui était peu touché par le virus
Par ailleurs, New York n'a pas "confiné à mort". Ils ont confiné moins que nous. Les habitants étaient autorisés à sortir de chez eux etc..
Bref, je ne sais pas quel aura été l'effet du confinement, mais clairement ce n'est pas le confinement qui a stoppé l'épidémie (cf. la Suède avec épidémie stoppée sans confinement https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/, et la Californie avec épidémie non stoppée avec confinement https://www.worldometers.info/coronavir ... alifornia/)
Tu parlais de 45 millions de cas évités. J'ai donc ajouté à la louche les 5 millions de cas actuels à ceux évités. Mais peu importe, ce que je voulais dire, c'est que ces 60% sont une approximation très grossière du seuil d'immunité. D'autres modèles parlent de 20% par exemple.Silver0l a écrit : 16 juil. 2020, 08:06 Comme je l'ai indiqué plus haut, les 45 millions de cas, c'est si AUCUNE mesure n'avait été prise: pas de campagne pour prôner la distanciation sociale, pas de confinement, pas de gestes barrières, pas d'école fermée, pas d'entreprise fermée, pas de masques, pas d'événement public interdit, restaurants et cafés ouverts, pas de restriction sur les voyages...
Tous les pays ont pris des mesures, plus ou moins drastiques, mais des mesures quand même, même ceux qui n'ont pas confiné. Il est donc difficile de savoir quel serait le taux d'infection en l'absence totale de mesure, mais il n'est pas absurde que le modèle de l'étude se rapproche dans ce cas du seuil théorique d'immunité collective, estimé autour de 60% de la population (45/67 = 67%, pas 75%).
MDR, le tableau moisi qui veut strictement rien dire...
Plus c'est gros, plus ça passe...Ah ah j en étais sûr, on a vu marqué France Soir et ça y est, on sort les attaques ad nominem avec les insinuations qui vont avec.Silver0l a écrit : 16 juil. 2020, 20:00MDR, le tableau moisi qui veut strictement rien dire...
Je poste des courbes de l'Université d'Oxford s'appuyant sur des stats en béton armé, et Marc 4 TRi trouve rien de mieux que de poster un tableau du trop bien connu Dr Delepine, retraité, actif contributeur du site d'extrême droite Riposte Laïque, spécialiste des fake news, bref toutes les garanties d'objectivité...
Le mec qui recule devant rien: les données sont hyper-basiques (juste le taux de décès sans prises en compte de la dynamique de l'épidémie, pays volontairement omis quand ils ne rentrent pas dans le cadre), elles sont en plus obsolètes (ça fait longtemps que la Suède nous a dépassé en terme de taux de décès), les commentaires sont subjectifs et non quantifiables ("confinement aveugle" ça veut dire quoi?), on confond les causes et les effets (c'est pas parce qu'on a confiné violemment qu'il y a plus de morts dans certains pays, c'est parce qu'il y avait beaucoup de morts qu'on a été obligé de confiner violemment...)... j'en passe et des meilleurs.
Le graphique a d'ailleurs été complètement débunké par Le Monde, qui le considère comme faux, grossier, manipulateur, et faisant des comparaisons qui n'ont aucun sens.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Bon, enfin, on sy' fait, c'est pas la première fois que Marc 4 Tri nous sort des arguments moisis et des contre vérités pour défendre des causes foireuses...
Si mon ton ne te plais pas, t'as qu'à me mettre en ignoré... Mec, on est sur un forum, si qu'on puisse répondre à tes imbécilités te plaît pas, faut aller geeker ailleurs. Si je m'étais vexé à chaque fois qu'on m'a mal parlé ici...Marc 4 tri a écrit : 16 juil. 2020, 20:37
Ah ah j en étais sûr, on a vu marqué France Soir et ça y est, on sort les attaques ad nominem avec les insinuations qui vont avec.
Tu traites mes arguments de moisis sans même y répondre, tu me parles d une cause que je défendrais mais je n en défends aucune en fait, contrairement à toi qui viens ici pour faire la SAV du gvt
Donc je t écoute, quelles sont les contre vérités énoncées dans mon texte, quelles sont les causes que je défends ?
Sinon je te l’ai déjà dit et j espère ne pas devoir te le rappeler tous les quatre matins mais ça serait vraiment bien que tu changes de ton bonhomme.
c'est la règle du jeu ma pauv' Lucette.
