TOUR DE FRANCE 2013

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Jaginho
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Jaginho »

Silver0l a écrit :Maintenant, est-ce qu'elle est tellement exceptionnelle que seul le dopage pourrait l'expliquer reste un sujet pour moi largement ouvert à débat... Et je n'ai rien vu de convainquant sur ce sujet dans ce fil, je n'ai vu que des déclarations style beauf du café du commerce.
Tu as les watts développées, le meilleur tps que LA (himself !) sur la montée du ventoux, la sensation de facilité, le fait qu'il écrase tout...

Je ne suis pas devin mais je vais te dire comment cela va se passer : il va gagner le tour, certainement 2-3 autres (voire plus) et dans 10 ans, on fera des tests (principe Jaja) et boom, on verra qu'il était chargée à une molécule innovante à notre époque mais bien diffusée dans 10 ans. On parie ?

Je trouve que Froome a été con, pourquoi ne pas lacher Contador et Mollema et laisser la victoire d'étape à Quintana Rojas pour éviter toutes ses suspicions... La, il accélère sans arret, sème tout le monde, dit faire une course au feeling alors que les images montrent qu'il est sans arret à l'oreillette (que j'interdirai perso car c'est gavant !). Pas très intelligent de sa part et de celle de son team !
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Alexey Stakhanov
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Alexey Stakhanov »

Froome est balaise parcequ'il est kenyan, c'est tout :mrgreen:
:arrow:
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michel MAUFROID
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par michel MAUFROID »

lorsque on revoit les images de son premier "allumage" le cul sur la selle (n'oublions pas qu'on est sur le Ventoux après 200 kils effectués), on pourrait croire qu'on nous passe le film en accéléré ....
même sur le direct, j'en ai failli avaler mon magnum double Choc' :shock:
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champignac
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par champignac »

Pour info, les temps mesurés par un journaliste de Sporza (chaîne publique flamande) à partir du virage de Saint-Estève. Froome met 2 secondes de plus que Armstrong et se place en 4ème position d'un classement emmené par Iban Mayo :roll:

Iban Mayo en 2004: 45.47
Marco Pantani en 1994: 46.00
Lance Armstrong en 2002: 48.33
Chris Froome en 2013: 48.35
Andy Schleck et Alberto Contador en 2009: 48.57
Marco Pantani et Lance Armstrong en 2000: 49.01.
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ironturtle
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par ironturtle »

Alexey Stakhanov a écrit :Froome est balaise parcequ'il est kenyan, c'est tout :mrgreen:
:arrow:
:D :sm2: :sm2:
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Boulegan
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Boulegan »

Silver0l a écrit :Aucune approche critique, aucun recul, aucune analyse un peu sérieuse des circonstances de courses, aucune volonté de remettre à plat le dogme universel du "tous dopés", aucune mesure scientifique de la puissance réellement produite, aucune rigueur méthodologique, aucun effort de contextualisation (vent etc), aucune mise en perspective historique un peu sérieuse, aucune source citée, aucune information un peu pointue ou inédite...
Y a une chose que tu oublies, c'est la suspicion légitime qui entache désormais toute performance cycliste comme celle accomplie dimanche dans le Ventoux par Vroome Vroome ! :roll:
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Libellule
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Libellule »

Silver0l a écrit :Aucune approche critique, aucun recul, aucune analyse un peu sérieuse des circonstances de courses, aucune volonté de remettre à plat le dogme universel du "tous dopés", aucune mesure scientifique de la puissance réellement produite, aucune rigueur méthodologique, aucun effort de contextualisation (vent etc), aucune mise en perspective historique un peu sérieuse, aucune source citée, aucune information un peu pointue ou inédite...
Tu as une façon de prendre les autres de haut avec tes certitudes qui est assez exaspérante.

Par défaut, faute de preuves, pour toi il faut signer un blanc seing aux cyclistes et remettre en cause la performance quand elle apparaît si "hors-norme" n'est ni plus ni moins que le révélateur du Beauf qui sommeille en nous.

C'est vrai qu'il n'y a aucune preuve de culpabilité (pour l'instant), mais toutes les preuves de non-culpabilité qui seraient possible de produire ne le sont pas non plus :
- il a arrêté de transmettre ses données persos issues de son SRM à Bikepur
- il est sportif de très haut niveau et sa team n'a soi-disant jamais testé sa VO2Max :lol: :lol:

Quand au comportement sur le vélo, il est pour moi physiquement impossible d'accélérer de cette façon là dans un pourcentage pareil sans lever son cul de la selle (au moins le temps d'augmenter l'inertie du vélo).

Bref je suis un "Beauf" à tes yeux, mais le "Beauf" est souvent simplement l'expression du bon sens ....
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Boulegan
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Boulegan »

Libellule a écrit :
Silver0l a écrit :Aucune approche critique, aucun recul, aucune analyse un peu sérieuse des circonstances de courses, aucune volonté de remettre à plat le dogme universel du "tous dopés", aucune mesure scientifique de la puissance réellement produite, aucune rigueur méthodologique, aucun effort de contextualisation (vent etc), aucune mise en perspective historique un peu sérieuse, aucune source citée, aucune information un peu pointue ou inédite...
Tu as une façon de prendre les autres de haut avec tes certitudes qui est assez exaspérante.

Par défaut, faute de preuves, pour toi il faut signer un blanc seing aux cyclistes et remettre en cause la performance quand elle apparaît si "hors-norme" n'est ni plus ni moins que le révélateur du Beauf qui sommeille en nous.

C'est vrai qu'il n'y a aucune preuve de culpabilité (pour l'instant), mais toutes les preuves de non-culpabilité qui seraient possible de produire ne le sont pas non plus :
- il a arrêté de transmettre ses données persos issues de son SRM à Bikepur
- il est sportif de très haut niveau et sa team n'a soi-disant jamais testé sa VO2Max :lol: :lol:

Quand au comportement sur le vélo, il est pour moi physiquement impossible d'accélérer de cette façon là dans un pourcentage pareil sans lever son cul de la selle (au moins le temps d'augmenter l'inertie du vélo).

Bref je suis un "Beauf" à tes yeux, mais le "Beauf" est souvent simplement l'expression du bon sens ....
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Antoine191
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Antoine191 »

Sur un sprint à 1500 watt t'a pas le choix d'être en danseuse mais pour faire péter un paquet a 500-600 watt dans une bosse c'est inutile, surtout quand t'as un braquet moulinette comme froomie. Regarde comme Absalon fait péter les courses de VTT. Moi je trouve que un écart de 30secondes sur une montée d'une heure c'est faible, ca ne prouve rien, en tout cas on ne peut pas affirmer que le 2ème et meme le 3 et le 4 ont des performances acceptable et froomie une performance non acceptable. En watt/kg la différence entre ces coureurs est faible.
Ax3 domaine fichait un peu le frisson la je suis d'accord: 1 minute sur 20 minute ca cause, 5% au plus haut niveau c'est quelque chose. Mais quintana avait grillé sa cartouche, il aurait peut etre fini a - de 20 sec a jouant intelligament et se serai placé pour le podium.
Silver0l
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Silver0l »

DJJJJJ a écrit :
Quant à faire confiance aux labos pour ne proposer que des produits inoffensifs si le dopage était légalisé, mais on croit rêver ! Déjà qu'avec des médocs fait pour soigner on arrive à sortir de beaux scandales, je n'ose imaginer ce que ce serait avec des molécules faites pour gagner. Ce serait la course aux armements, toute salubrité cessante !
(et puis va prouver que la cirrhose déclarée à 44ans est directement liée à la prise de tel ou tel produit... les labos auraient l'argumentation facile)
Malgré les récentes affaires qui viennent renforcer un préjugé solidement ancré dans les consciences populaires, aucune industrie n'est aussi encadrée et surveillée que l'industrie pharmaceutique. Certes, comme dans toute activité humaine, il y aura toujours des brebis galeuses, des accidents et des défaillances, mais si on était consistant, et qu'on imposait aux autres industrie le même niveau de sécurité (en terme de tests, d'évaluation de risque, de taux d'accidents...) qu'à l'industrie pharmaceutique, alors il faudrait immédiatement interdire la mise sur le marché des voitures, des motos, des cigarettes, du vin, de la bière, des tondeuses à gazon, des tronçonneuses, du chauffage au gaz, des skis, des parapentes etc etc...
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Boulegan
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Boulegan »

Antoine191 a écrit :Sur un sprint à 1500 watt t'a pas le choix d'être en danseuse mais pour faire péter un paquet a 500-600 watt dans une bosse c'est inutile, surtout quand t'as un braquet moulinette comme froomie. Regarde comme Absalon fait péter les courses de VTT. Moi je trouve que un écart de 30secondes sur une montée d'une heure c'est faible, ca ne prouve rien, en tout cas on ne peut pas affirmer que le 2ème et meme le 3 et le 4 ont des performances acceptable et froomie une performance non acceptable. En watt/kg la différence entre ces coureurs est faible.
Ax3 domaine fichait un peu le frisson la je suis d'accord: 1 minute sur 20 minute ca cause, 5% au plus haut niveau c'est quelque chose. Mais quintana avait grillé sa cartouche, il aurait peut etre fini a - de 20 sec a jouant intelligament et se serai placé pour le podium.
Je me demande si tu as déjà fait du vélo, ou si tu as déjà monté un col de haute montagne :roll:
Froome, il accèlère assis sur la selle après 230 bornes au compteur, étape courue sous un soleil de plomb, après deux semaines de course, étape disputée à 41.7 km/h de moyenne, il est quasi obligé de freiner sur son accélération à cause des motos, et il déclare à l'arrivée qu'il a fait l'ascension "au feeling"alors qu'il était en liaison constante avec son DS pour on ne sait quelles raisons.
Alors les stats des uns, la PMA, le Vo2 et les watts des autres, sérieux, peu importe, visuellement, c'est juste du grand n'importe quoi, personne n'est dupe et Froome est un très mauvais acteur.
Et puis comparer Froome à Absalon, pas sûr que ça lui fasse plaisir au double champion olympique de VTT. Absalon, quand il accèlère, c'est souvent en danseuse ou assis, quand le terrain s'y prête ou pas, c'est juste une question de technique de pilotage, et puis une épreuve de VTT de Coupe de Monde, c'est 1 h 45 à 2 h d'efforts, sur un jour, et pas 5 h 30 après deux semaines de boucherie.
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kent 7
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par kent 7 »

Dans l'Equipe today , on a l'impression qu'ils cherchent à disculper Frooome avec 2 articles à la con sur l'entraînement des Sky dont l'un nous explique que Chris se tape des montées de 16mn@450 watts + un CLM dans le col de la Madone : comme si c'était révolutionnaire :D dans l'autre stage aux Canaries ( paradis des toubibs dopeurs ) avec montées de volcan après 200 bornes : toutes les équipes font ça :!:

Ca fait 1 semaine que je lis l'Equipe nouvelle formule : c'est écrit plus gros ,et ils doivent faire écrire des CM2 en visite tellement c'est pauvre :oops:

La Sky à la pointe de la science de l'entraînement qui ne connaît pas le VO2 de FRooooomie : de l'humour british sans doute :sm2:

pour un cycliste pro ne pas être dopé c'est utiliser un produit pas encore détectable donc Froomme clean :mrgreen:
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Antoine191
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Antoine191 »

Visuellement rien du tout les coureurs font la face qu'il veulent dans l'effort, Voeckler fait des grimaces pendant 2h d'autre ont un visage de marbre même s'ils sont au bord du coma. Maintenant on va utiliser pour preuve de dopage la tronche qu'ils tirent :shock:
Me faite pas dire ce que j'ai pas dit, Je souspconne fortement froome de ne pas respecter les règles, mais c'est le procés qu'on lui fait qui me dérange. Parce qu'il bat les autres, parce qu'il relance en selle, parce qu'il a une drole de tronche il est dopé. Ca sous entend implicitement que ceux qui tirent la tronche (quintana est encore bien plus impassible dans l'effort d'ailleurs) perdent les courses, et relance en danseuse sont plus propre (ou moins sale ? oO) Bref c'est con. Des écarts de 30 seconde aprés une heure d'ascension c'est faible et ca ne permet pas de tirer la moindre conclusion sur la différence de comportement médical entre ces coureurs.
Dernière modification par Antoine191 le 16 juil. 2013 10:42, modifié 2 fois.
Silver0l
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Silver0l »

Libellule a écrit :
Tu as une façon de prendre les autres de haut avec tes certitudes qui est assez exaspérante.

Par défaut, faute de preuves, pour toi il faut signer un blanc seing aux cyclistes et remettre en cause la performance quand elle apparaît si "hors-norme" n'est ni plus ni moins que le révélateur du Beauf qui sommeille en nous.

C'est vrai qu'il n'y a aucune preuve de culpabilité (pour l'instant), mais toutes les preuves de non-culpabilité qui seraient possible de produire ne le sont pas non plus :
- il a arrêté de transmettre ses données persos issues de son SRM à Bikepur
- il est sportif de très haut niveau et sa team n'a soi-disant jamais testé sa VO2Max :lol: :lol:

Quand au comportement sur le vélo, il est pour moi physiquement impossible d'accélérer de cette façon là dans un pourcentage pareil sans lever son cul de la selle (au moins le temps d'augmenter l'inertie du vélo).

Bref je suis un "Beauf" à tes yeux, mais le "Beauf" est souvent simplement l'expression du bon sens ....
Libellule, ce n'est pas moi qui ait des certitudes, ce sont ceux qui accusent Froome.

Moi, ce que je trouve exaspérant, ce sont les beaufs qui lancent une accusation aussi grave que l'accusation de dopage sans l'ombre d'un début de commencement de preuve, simplement par pure conformisme intellectuel avec l'air ambiant, et ce que veulent nous imposer les médias et la croyance populaire. Ils lancent ça avec la conviction entendue de "celui qui sait" ("on ne me prend pas pour un jambon, moi"), alors qu'il ne font que répéter en boucle ce qu'on entend dans les médias et les bistros et qui s'appuie sur du vent.

Ce que j'attends, c'est un minimum d'objectivité, et un minimum de rigueur.

Que Froome soit dopé ou pas, honnêtement, j'en sais rien. Je l'ai dit, je n'ai pas de certitude sur le sujet. Simplement, j'espérais trouver sur un forum censément fréquenté par des sportifs accomplis autre chose que ce les débilités que l'on peut entendre au café du commerce: "tous dopés", "ils en croquent tous", "tu peux pas mouliner comme ça sans te charger", "t'as vu comme il a lâché le Contador, forcément il en prend", "il reste assis, c'est la preuve", "il a une sale tête ça se voit qu'il est déjà mort", "ce mec sait pas pédaler", "son directeur sportif est en train de lui dire de ralentir à l'oreillette", "il est monté en freinant", "il respire par le nez, donc il est dopé", "il ne donne pas l'impression de souffrir, donc il se dope"... Peut-être qu'il est dopé, mais que l'on donne des arguments sérieux. Heureusement, je constate que la qualité des échanges s'est récemment améliorée depuis mon intervention, et les arguments sont plus solides, notamment grâce à la publication des avis de F. Grappe et Vayer.

Sur le fond, ma position est et reste toujours la même:

1) tout être humain a le droit d'être considéré innocent tant qu'il n'est pas coupable. Imaginons une seconde ce qui doit se passer dans la tête de Froome en ce moment s'il est clean et qu'il voit ce torrent de boue se déverser sur lui... On ne peut pas comme Vayer le fait renverser la charge de la preuve: ce n'est pas au coureur de prouver qu'il est clean, d'abord parce que c'est contraire à tous les principes de droit et de morale, mais aussi simplement parce que c'est impossible: comment prouver que quelque chose ne s'est pas produit? On voit ce que peut être une preuve de dopage, mais une preuve de non-dopage? Vayer somme Froome de publier sa VO2max, mais même s'il sortait une VO2max de 90, les gens diraient qu'il s'est dopé pour son test...

2) une performance exceptionnelle ne constitue pas une preuve. On sait qu'il y a des "monstres" génétiques, dans tous les domaines. Pourquoi n'y aurait-il pas des monstres en vélo, comme il y a des génies en musique ou en science? Le fait de battre les temps d'ancien dopés ne constitue pas une preuve en tant que telle: tous les records de dopés finissent par tomber un jour. Par contre, OK pour dire qu'une perf exceptionnelle doit susciter une vigilance accrue, même si elle ne prouve rien en tant que telle.

3) du fait de la prévalence du dopage dans le cyclisme, et du faut que c'est finalement un tout petit milieu, il est certain que tout coureur pro est en contact ou a été en contact avec quelqu'un qui a plus ou moins trempé dans une affaire de dopage. Donc le fait mentionné par Fayard que X connaisse bien Y qui a été impliqué dans l'affaire Z ne prouve pas non plus grand chose.

Instruire le dossier Froome sur le forum, pourquoi pas, mais soyons objectifs, pesons les arguments pour et les arguments contre, et évitons de lancer de graves accusation sur la base de lubies et de préjugés.
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Antoine191
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Re: TOUR DE FRANCE 2013

Message non lu par Antoine191 »

L'argument de FAYARD est le seul qui pour moi est consistant aujourd'hui, ca ne prouve rien mais ca impose de trés sérieuses préoccupations. Quand t'as grandi avec une culture, une pratique, qu'elle t'a fait vivre difficile de t'en séparer. Surtout quand comme ces personnes, tu n'as pas été punis correctement en fonction de tes forfaits. Ces gens la n'ont pas perdu énormément dans ces affaires.
Brailsford qui souhaite que Sky ait une image clean n'aurait jamais du s'entourer de gens comme ca, ca montre soit qu'il ne connait pas vraiment ses recrues, ce qui est inquiétant soit qu'au final son discours c'est du flan, ce qui l'est beaucoup plus.
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