COVID-19, de l'espoir?

[Silver0l]

Je pense que la confusion vient du sens que l'on donne au mot mensonge.

Même si certains jouent sur les mots et accusent les autres de mentir à tort et à travers, il n'y a en vérité pas de confusion possible sur le sens du mot mensonge. Mentir, c'est affirmer quelque chose contraire à la vérité en sachant pertinemment que c'est faux.

Un mensonge est bien sûr différent d'une contrevérité, une affirmation qui est également contraire à la vérité, mais sans que l'on sache si son auteur en est conscient ou pas.

On peut donc énoncer des contrevérités sans mentir, si on est convaincu de leur véracité au moment où on les prononce.

Inversement, on pourrait presque imaginer des menteurs disant la vérité (convaincus en leur for intérieur d'une contre-vérité, mais affirmant la vérité dans le but de tromper leur interlocuteur!).

[Silver0l]

...
Je suis d’accord avec ça, mais le mensonge vient surtout de Véran quand il dit fin février que la France est prête, or elle ne l’est pas, il le sait et que les masques arrivent très prochainement alors qu’ils ont mis des semaines à arriver. Pour faire passer la pilule, on a demandé à Sybeth de faire le sale boulot avec son fameux discours sur la difficulté de mettre un masque. On peut parler de mauvaise communication certes, mais au final, les gens vont surtout penser au mot mensonge.

en 1870, Le Maréchal Mac-Mahon avait dit "manque pas un bouton de guêtre"...

Bah, de facto, la France était prête. Plus qu'en 1870 en tout cas!

La citation exacte était: "La France est prête car nous avons un système de santé extrêmement solide".

Et le système de santé a tenu. On n'a pas eu des gens qui mourraient dans la rue, ou qui s'entassaient dans les couloirs des hôpitaux, ou des fosses communes où s'empilaient les cadavres. Les malades en état grave ont pu être admis à l'hôpital, et ils ont été soignés, et bien soignés. Les hôpitaux dans certaines régions étaient à la limite, mais cette limite n'a pas été submergée comme dans d'autres pays, et on a su bouger les malades ou monter un hôpital de campagne quand ça coinçait vraiment. Ici même on s'étonnait du fait qu'en plein pic épidémique, beaucoup de personnel hospitalier était en vérité désoeuvré. Pour le moment, on s'en tire au mieux de ce que l'on pouvait raisonnablement espérer.

Et franchement, même si on avait il y a bien longtemps décidé de garder un milliard de masques en stock, je ne suis pas sûr que ça aurait fondamentalement changé la dynamique de l'épidémie, surtout quand on voit comment les gens les utilisent en ce moment, alors qu'on en sait pourtant beaucoup plus sur la dangerosité de la maladie...

[geraud]

Ces voix là, à part Raoult, on ne les entendaient pas il y a encore de cela deux semaines et ça fait du bien.

Peut-être parce que justement, il y en a qui attendent de savoir avant de parler

Plutôt que de voir le Grand Complot de partout, et de considérer qu'"ils se sont bien foutus de notre pomme avec ça", on peut tout simplement aussi considérer que personne n'a dit qu'il y aurait à coup sur de deuxième vague (en tout cas je n'en ai pas entendu). Tous (ou presque) on dit qu'il y avait un risque de deuxième vague, notamment si le déconfinement était fait de façon trop soudaine ou trop précoce (ce qui est assez logique. Pas besoin d'être un grand expert en la matière pour se dire qu'effectivement, si on remet tout le monde ensemble d'un coup, avec en plus des gens qui ont du temps à rattraper en termes de relations sociales, avec encore un taux de contaminés important au milieu, ça risque de repartir comme avant). Pour le moment, cela se passe bien et effectivement, de plus en plus de spécialistes semblent considérer qu'il n'y aura pas de deuxième vague, ou en tout cas pas maintenant, car rien ne dit que cela ne ressurgira pas dans plusieurs mois; ce n'est pas pour autant qu'ils n'avaient pas raison il y a quelques semaines de dire qu'il y avait un risque et qu'il fallait donc aborder le déconfinement par étapes.

S'cuse mais le Grand Complot, il est dans ta tête. Je n'ai jamais parlé de ça et je ne te permets pas de déformer ou d'extrapoler mes propos.
Il n'y a aucun jugement ou sarcasme de ma part dans la phrase "on ne les entendaient pas il y a encore de cela deux semaines et ça fait du bien" : ça veut juste dire qu'à ce moment là on n'en savait encore rien. Entre temps, les connaissances ont évoluées et surtout il y a l'expérience des autres pays, ce qui permet à ces médecins de dire qu'il n'y aura pas de seconde vague. C'est tout. Quant à ceux qui se sont "foutus de notre pomme", il s'agit des politiques (mensonges, infantilisation "si t'es pas sage, tu retournes à la niche", entretien de la peur), des journalistes qui ont beaucoup parlé pour ne rien dire et puis, soyons fous, des quelques médecins qui ont aussi très doctement et péremptoirement affirmé des choses dont ils ne savaient au final pas grand chose (à les entendre, la deuxième vague était presque une certitude). J'aurais dû préciser, ça t'aurais évité d'extrapoler et de me faire dire ce que je n'ai pas dit (en plus on est d'accord sur certains points).
Pour ce qui est de la situation dans plusieurs mois, on verra bien. Personne ne peut rien dire de manière formelle, juste espérer. Aux dernières nouvelles, le virus donnerait des signes de mutation en moindre dangerosité (c'est dans le "bon" sens que les mutations se produisent généralement).

J avais bien compris. Et je répondais à ton point sur "ils se sont bien foutus de notre pomme", qui sous entend une intentionnalité. C est plus du français que de l extrapolation... C est la même explication que celle que Silver vient de faire sur la notion de mensonge.
Si tu en as entendu qui ont fait une quasi certitude de la deuxième vague, ok. Moi pas...

Les premiers à avoir deconfine en Allemagne sont les allemands (vers fin avril de memoire). Compte tenu des délais d incubation, on pouvait commencer à en tirer des conclusions à partir de la mi mai. Et a ce moment la, la Chine - dont les infos ont largement été en dessous de la réalité- parlait de nouveaux clusters et re-confinait dans certains endroits.

Donc jusqu a il y a 2-3 semaines, on pouvait estimer que le risque de deuxième vague était élevé ou pas trop, mais on n avait aucune certitude. Surtout qu on ne savait pas non plus quel serait l impact de la chaleur, ni comment les français se comporteraient dans le deconfinement.

Donc oui, il y avait un risque, et la sortie de crise semble avoir été plutôt bien gérée. Personnellement je dirais même que la phase de deconfinement est sans doute celle qui a été le mieux gérée en France; mieux que le début de crise ou la période de confinement

[Z_orglub]

Et franchement, même si on avait il y a bien longtemps décidé de garder un milliard de masques en stock, je ne suis pas sûr que ça aurait fondamentalement changé la dynamique de l'épidémie, surtout quand on voit comment les gens les utilisent en ce moment, alors qu'on en sait pourtant beaucoup plus sur la dangerosité de la maladie...

On a très bien réussi à empêcher les gens de sortir de chez eux pendant 2 mois ! on a déployé des drones pour pourchasser quelques randonneurs, on a lancé des enquêtes pour traquer des gens dans leurs résidence secondaires, on a verbalisé des mamies qui promenaient leur chien, on a empêché des gens d'aller à des enterrements etc etc...

J'imagine qu'on aurait pu tout aussi bien les contraindre à mettre des masques dans les lieux publics clos, comme c'était le cas à Taiwan par exemple. Tu sous-estimes le pouvoir répressif du gouvernement, ou tu sur-estimes la capacité de résistance de la population.

[geraud]

...
Et si l'HCQ pouvait être utilisé comme produit dopant? Parce que le Trump en question, qui a dit en prendre, il tient quand même un sacré rythme.
...

Non, en fait, pas vraiment.
Il ne fait pas grand chose depuis qu'il est président, mais il se débrouille pour faire une déclaration ou un tweet polémique par jour, ce qui suffit à la médiasphère qui passe les 24 heures suivantes à le répercuter et à le commenter.
A côté de lui, Georges W Bush, qui était pourtant déjà gratiné, passe pour un intellectuel et un vieux sage...

Mais c est peut-être ça qui fait le plus peur.
Ce n est probablement pas un crétin qui Tweet sans connaitre les impacts.
Il Tweet en connaissance de cause, en espérant tirer les marrons du feu des incendies qu il a allumés, dans le but d etre réélu.

Alors quand c est Aulas qui utilise Twitter pour déclencher des contre feux ou se faire passer pour une victime, c est lourd mais c est juste du foot (même si parfois ce sont les comportements des dirigeants qui contribuent à alimenter une certaine violence en tribunes). Quand c est le président des Etats Unis, et qu il pratique la diplomatie au bazooka, c est inquiétant.

[Z_orglub]

Donc oui, il y avait un risque, et la sortie de crise semble avoir été plutôt bien gérée. Personnellement je dirais même que la phase de deconfinement est sans doute celle qui a été le mieux gérée en France; mieux que le début de crise ou la période de confinement

Vous me faites un peu rigoler avec vos analyses de "bonne gestion" (enfin, surtout silverol).

On a fait ce qu'ont fait à peu près tous les pays du monde (à part quelques exceptions comme la Suède qui n'ont pas confiné). On a pris la décision de confiner quand on a flippé en voyant le nombre de cas augmenter rapidement. On n'avait pas le choix puisqu'on n'avait pas d'autre solution par manque d'anticipation.

Et on a déconfiné quand on a vu le bordel économique (et aussi que nos voisins l'avaient fait), en croisant les doigts que le virus disparaisse tout seul.

Il n'y a pas vraiment eu une décision particulière pour laquelle il faudrait féliciter le gouvernement, ou ils auraient fait mieux que d'autres. Je ne les fustige pas trop (sauf pour les modalités du confinement et d'autres points sur lesquels on a déjà eu l'occasion de discuter), mais inversement, je ne vois pas une raison de dire bravo. Ils ont fait sensiblement la même chose que ce qu'aurait fait Marine Le Pen, Benoit Hamon ou François Fillon...

[L'étranger]

Donc oui, il y avait un risque, et la sortie de crise semble avoir été plutôt bien gérée. Personnellement je dirais même que la phase de deconfinement est sans doute celle qui a été le mieux gérée en France; mieux que le début de crise ou la période de confinement

Vous me faites un peu rigoler avec vos analyses de "bonne gestion" (enfin, surtout silverol).

On a fait ce qu'on fait à peu près tous les pays du monde (à part quelques exceptions comme la Suède qui n'ont pas confiné). On a pris la décision de confiner quand on a flippé en voyant le nombre de cas augmenter rapidement. On n'avait pas le choix puisqu'on n'avait pas d'autre solution par manque d'anticipation.

Et on a déconfiné quand on a vu le bordel économique (et aussi que nos voisins l'avaient fait), en croisant les doigts que le virus disparaisse tout seul.

Il n'y a pas vraiment eu une décision particulière pour laquelle il faudrait féliciter le gouvernement, ou ils auraient fait mieux que d'autres. Je ne les fustige pas trop (sauf pour les modalités du confinement et d'autres points sur lesquels on a déjà eu l'occasion de discuter), mais inversement, je ne vois pas une raison de dire bravo. Ils ont fait sensiblement la même chose que ce qu'aurait fait Marine Le Pen, Benoit Hamon ou François Fillon...

Salut Z_orglub,

ça ne reste que mon avis, mais j'ai été bluffé par cette décision de financer le chômage partiel à 12 millions de personnes ! Je trouve ça très bien mais...délirant économiquement parlant !!! Il me semble que peu de pays ont été aussi avantageux avec ses citoyens...et entre trouver des masques et ne plus avoir un "rond", je pense que le choix aurait été vite fait par le citoyen lambda...

[Z_orglub]

Donc oui, il y avait un risque, et la sortie de crise semble avoir été plutôt bien gérée. Personnellement je dirais même que la phase de deconfinement est sans doute celle qui a été le mieux gérée en France; mieux que le début de crise ou la période de confinement

Vous me faites un peu rigoler avec vos analyses de "bonne gestion" (enfin, surtout silverol).

On a fait ce qu'on fait à peu près tous les pays du monde (à part quelques exceptions comme la Suède qui n'ont pas confiné). On a pris la décision de confiner quand on a flippé en voyant le nombre de cas augmenter rapidement. On n'avait pas le choix puisqu'on n'avait pas d'autre solution par manque d'anticipation.

Et on a déconfiné quand on a vu le bordel économique (et aussi que nos voisins l'avaient fait), en croisant les doigts que le virus disparaisse tout seul.

Il n'y a pas vraiment eu une décision particulière pour laquelle il faudrait féliciter le gouvernement, ou ils auraient fait mieux que d'autres. Je ne les fustige pas trop (sauf pour les modalités du confinement et d'autres points sur lesquels on a déjà eu l'occasion de discuter), mais inversement, je ne vois pas une raison de dire bravo. Ils ont fait sensiblement la même chose que ce qu'aurait fait Marine Le Pen, Benoit Hamon ou François Fillon...

Salut Z_orglub,

ça ne reste que mon avis, mais j'ai été bluffé par cette décision de financer le chômage partiel à 12 millions de personnes ! Je trouve ça très bien mais...délirant économiquement parlant !!! Il me semble que peu de pays ont été aussi avantageux avec ses citoyens...et entre trouver des masques et ne plus avoir un "rond", je pense que le choix aurait été vite fait par le citoyen lambda...

Oui, tu as raison, je pensais surtout aux aspects sanitaires. A vrai dire, j'ai pas trop d'avis sur le chomage partiel...

[Silver0l]

N’oubliez pas de télécharger l’application Stop Covid dés le mardi 2 juin, c’est pour votre bien.
(...)
Si un agent du Politburo peut poster un tuto ici, ce serait une bonne idée.

Fait.
Et pas besoin de tuto...

[Silver0l]

Si, j'écoute Raoult, mais il ne m'a pas convaincu. Il dit que le virus disparait naturellement, et il montre une courbe en cloche. Très bien, mais il n'y a rien de "naturel" dans un confinement. On ne voit pas une évolution naturelle du virus. La preuve en Suède, il a une activité à peu près constante depuis 2 mois.

Heureux que tu reprennes mon argument sur le fait que la Suède paye sa politique de non confinement par un recul beaucoup plus lent de l'épidémie (voir "une activité à peu près constante" du virus), et donc par un nombre considérable de morts en plus...

[FAYARD]

Je ne veux pas m'immiscer dans votre débat, mais ces rapports du conseil scientifiques sont totalement creux ! les mecs ne se mouillent absolument pas, ce sont des grosses généralités. J'ai du mal à croire que l'exécutif ne dispose pas d'information supplémentaires "off the record", provenant du conseil scientifique ou d'autres sources pour prendre ses décisions.

Je pense que la confusion vient du sens que l'on donne au mot mensonge. Les Macroniens parleront plutôt de "communication".

Je suis d’accord avec ça, mais le mensonge vient surtout de Véran quand il dit fin février que la France est prête, or elle ne l’est pas, il le sait et que les masques arrivent très prochainement alors qu’ils ont mis des semaines à arriver. Pour faire passer la pilule, on a demandé à Sybeth de faire le sale boulot avec son fameux discours sur la difficulté de mettre un masque. On peut parler de mauvaise communication certes, mais au final, les gens vont surtout penser au mot mensonge.

Préciser qu'on était pas prêt aurait-il améliorer les choses? Il faut songer au type de réaction que vont provoquer les déclarations dans la population...

Les recommandations de l'OMS étaient (et sont peut-être toujours d'ailleurs) que le port du masque dans la population générale n'était pas recommandé. Dans situation où il y a peu de masques de disponibles, avec cet appui "scientifique", c'était la seule position tenable. Les faibles ressources de "vrais" masques étaient alors concentrées sur les soignants.

Le tournant a été lorsque l'académie de médecine a recommandé, à contre-courant de l'OMS, le port du masque. Le rétro-pédalage a donc été obligatoire pour le gvt qui ne peut contredire une instance indépendante de santé respectée.

Précisons que dans le cas du SARS-COV-2, on n'a toujours peu de données concernant ce qui est réellement efficace de ce qui ne l'est pas et même les modes exacts de contamination. Pour des questions éthiques il est impossible de soumettre les gens au virus avec différentes formes de protection...

T.

Quand je parle des masques, je pense surtout aux soignants et aux gens qui sont allés bosser comme les pompiers, les flics, les éboueurs, les caissières, les femmes de ménage..etc. Les soignants ont été obligés de se rationner sérieusement et non ce n’est pas une bonne chose de rationner le seul matériel qui peut t’empêcher d’être malade. Ils ont fait du système D, mis le même masque pendant 8 h, fait des surblouses avec des sacs poubelles, ce qui est contraire à toutes les règles médicales.
Les infirmières libérales qui sont allées visiter leur patient parfois très malade et très fragile n’avaient qu’un seul masque par jour, j’ai deux personnes de ma famille qui sont sous chimio depuis des mois et je peux te dire qu’on s’est beaucoup inquiété pour eux parce que l’infirmière passait tous les jours, fort heureusement, le Puy de dôme a été peu touché par le virus..Mes collègues ont donné leurs masques non utilisé à leur femme, infirmière, parce que notre unité a été bien dotée et c’était pas grâce au gvt, mais grâce à des dons.
Je ne parle même pas des soignants en Ehpad, eux ils ont été carrément oubliés...comme les vieux quoi..on a vu le résultat. Partout où le virus est passé, ce fut l’hécatombe dans ces établissements.
Après que les citoyens n’en aient pas eu, avec le confinement strict imposé, ce n’était pas une nécessité, mais si on en avait eu à foison, le confinement aurait été plus lâche et bien plus facile à encaisser mentalement et économiquement.
L’état a usé du chômage partiel parce qu’il est responsable en partie de cette catastrophe en ayant pas assez anticipé.
L’avis des gens qui ont été au front n’est pas le même que celui des gens qui sont restés chez eux pendant 2 mois...toujours pareil, les gens de terrain et les autres. Et moi, quand les gens qui sont tranquillement restés chez eux te donnent des leçons, j’ai envie de leur mettre des coups de pelles.

[FAYARD]

Donc oui, il y avait un risque, et la sortie de crise semble avoir été plutôt bien gérée. Personnellement je dirais même que la phase de deconfinement est sans doute celle qui a été le mieux gérée en France; mieux que le début de crise ou la période de confinement

Vous me faites un peu rigoler avec vos analyses de "bonne gestion" (enfin, surtout silverol).

On a fait ce qu'on fait à peu près tous les pays du monde (à part quelques exceptions comme la Suède qui n'ont pas confiné). On a pris la décision de confiner quand on a flippé en voyant le nombre de cas augmenter rapidement. On n'avait pas le choix puisqu'on n'avait pas d'autre solution par manque d'anticipation.

Et on a déconfiné quand on a vu le bordel économique (et aussi que nos voisins l'avaient fait), en croisant les doigts que le virus disparaisse tout seul.

Il n'y a pas vraiment eu une décision particulière pour laquelle il faudrait féliciter le gouvernement, ou ils auraient fait mieux que d'autres. Je ne les fustige pas trop (sauf pour les modalités du confinement et d'autres points sur lesquels on a déjà eu l'occasion de discuter), mais inversement, je ne vois pas une raison de dire bravo. Ils ont fait sensiblement la même chose que ce qu'aurait fait Marine Le Pen, Benoit Hamon ou François Fillon...

Salut Z_orglub,

ça ne reste que mon avis, mais j'ai été bluffé par cette décision de financer le chômage partiel à 12 millions de personnes ! Je trouve ça très bien mais...délirant économiquement parlant !!! Il me semble que peu de pays ont été aussi avantageux avec ses citoyens...et entre trouver des masques et ne plus avoir un "rond", je pense que le choix aurait été vite fait par le citoyen lambda...

Tu peux bien avoir autant de fric que tu veux, quand t’es en réanimation, tu t’en balek...et tu n’emmèneras jamais ton pognon dans la tombe.

[FAYARD]

Et franchement, même si on avait il y a bien longtemps décidé de garder un milliard de masques en stock, je ne suis pas sûr que ça aurait fondamentalement changé la dynamique de l'épidémie, surtout quand on voit comment les gens les utilisent en ce moment, alors qu'on en sait pourtant beaucoup plus sur la dangerosité de la maladie...

On a très bien réussi à empêcher les gens de sortir de chez eux pendant 2 mois ! on a déployé des drones pour pourchasser quelques randonneurs, on a lancé des enquêtes pour traquer des gens dans leurs résidence secondaires, on a verbalisé des mamies qui promenaient leur chien, on a empêché des gens d'aller à des enterrements etc etc...

J'imagine qu'on aurait pu tout aussi bien les contraindre à mettre des masques dans les lieux publics clos, comme c'était le cas à Taiwan par exemple. Tu sous-estimes le pouvoir répressif du gouvernement, ou tu sur-estimes la capacité de résistance de la population.

Dénoncer la paille dans l’œil de ton voisin...etc. Impossible de sous estimer le pouvoir répressif de notre gouvernement, ou alors il aurait fallu être dans le coma depuis décembre 2018. D’ailleurs demande aux infirmières et autres aides soignantes ce qu’elles pensent de la répression.

[Z_orglub]

Si, j'écoute Raoult, mais il ne m'a pas convaincu. Il dit que le virus disparait naturellement, et il montre une courbe en cloche. Très bien, mais il n'y a rien de "naturel" dans un confinement. On ne voit pas une évolution naturelle du virus. La preuve en Suède, il a une activité à peu près constante depuis 2 mois.

Heureux que tu reprennes mon argument sur le fait que la Suède paye sa politique de non confinement par un recul beaucoup plus lent de l'épidémie (voir "une activité à peu près constante" du virus), et donc par un nombre considérable de morts en plus...

Mais ce n'était pas sur ce point que j'étais en désaccord avec toi !

Forcément, si l'unique critère d'évaluation est le nombre de mort aujourd'hui, les pays qui ont confiné sont meilleurs que ceux qui ne l'ont pas fait.

Sauf que c'est pas si simple, parce que c'est pas "toutes choses égales par ailleurs". L'économie suédoise n'est pas la même aujourd'hui que avec confinement. La France par exemple a augmenté sa dette de 15% si j'ai bien suivi. Qu'en est-il de la Suède ? Idem pour la baisse du PIB.

Ensuite, il ne faut pas voir le bilan humain aujourd'hui, mais il faudra regarder à plus long terme. Par exemple, les gens morts en Suède sont peut-être des gens qui étaient déjà en fin de vie, et qui ne mourront pas dans les mois à venir. Autre paramètre, les gens guéris sont peut-être immunisés, et ne succomberont pas à une possible deuxième vague.

Dernier point, tu compares la Suède à ses voisins, mais je pense que l'impact du virus est trop aléatoire pour tirer des conclusions rapides concernant l'influence des politiques sanitaires sur le taux de mortalité. Je suis sur que aujourd'hui, la Suède aurait moins de mort que sans confinement. Mais qui te dit que la Suède n'aurait quand même pas bien plus de morts que la Norvège même en ayant confiné. On l'a vu, un simple rassemblement religieux a eu un impact important en France.

Bref, c'est trop tôt pour conclure sur la Suède. Ce qu'on peut quand même remarque, c'est que les hopitaux ont tenu, et en ça leur pari est réussi (tu disais que la France avait réussi pour la même raison d'ailleurs).

[L'étranger]

Vous me faites un peu rigoler avec vos analyses de "bonne gestion" (enfin, surtout silverol).

On a fait ce qu'on fait à peu près tous les pays du monde (à part quelques exceptions comme la Suède qui n'ont pas confiné). On a pris la décision de confiner quand on a flippé en voyant le nombre de cas augmenter rapidement. On n'avait pas le choix puisqu'on n'avait pas d'autre solution par manque d'anticipation.

Et on a déconfiné quand on a vu le bordel économique (et aussi que nos voisins l'avaient fait), en croisant les doigts que le virus disparaisse tout seul.

Il n'y a pas vraiment eu une décision particulière pour laquelle il faudrait féliciter le gouvernement, ou ils auraient fait mieux que d'autres. Je ne les fustige pas trop (sauf pour les modalités du confinement et d'autres points sur lesquels on a déjà eu l'occasion de discuter), mais inversement, je ne vois pas une raison de dire bravo. Ils ont fait sensiblement la même chose que ce qu'aurait fait Marine Le Pen, Benoit Hamon ou François Fillon...

Salut Z_orglub,

ça ne reste que mon avis, mais j'ai été bluffé par cette décision de financer le chômage partiel à 12 millions de personnes ! Je trouve ça très bien mais...délirant économiquement parlant !!! Il me semble que peu de pays ont été aussi avantageux avec ses citoyens...et entre trouver des masques et ne plus avoir un "rond", je pense que le choix aurait été vite fait par le citoyen lambda...

Tu peux bien avoir autant de fric que tu veux, quand t’es en réanimation, tu t’en balek...et tu n’emmèneras jamais ton pognon dans la tombe.

Salut Fayard,

Comme tu as pu le lire, cela n'engage que moi !