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Fab74ch a écrit : 26 mai 2020, 13:34
Z_orglub a écrit : 26 mai 2020, 13:18
Silver0l a écrit : 26 mai 2020, 12:53

Si.

On sait que le taux de mortalité dans un pays est multi-factoriel (climat, distanciation sociale habituelle entre les personnes, flux de voyageurs traversant le pays, influence de quelques super-contaminateurs, souche du virus plus ou moins virulente...), et qu'il est donc très difficile de comparer un pays à un autre pour en tirer des leçons. Madagascar ou le Bouthan ont bien moins de mort que la Suède ou la France, mais ça ne veut pas dire grand chose en matière de politiques publiques.

Cependant, il est relativement légitime de comparer la Suède à des pays nordiques voisins qui sont proches en termes de densité de population, de climat, de situation géographiques, de culture , de système de soins... et là le verdict est sans appel: la Norvège, la Finlande, le Danemark, les Pays Baltes ont eu beaucoup moins de morts que la Suède!
En effet, j'ai lu trop vite "voisins".

On peut noter que la France a 4 fois plus de morts que l'Allemagne, et 2 fois plus que la Suisse. Quand tu nous expliques que notre gouvernement a le mieux géré la crise dans toute l'Europe (le monde même !), tu expliques qu'on ne peut pas comparer les taux de mortalité à cause de l'aspect "multi-factoriel".

Par contre, pour expliquer que les Suédois ont fait de la merde, il devient légitime de regarder leurs voisins.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les suédois s'en sortent pas mal sans confinement. Leur système de santé tient le coup.
Comparer la France et la Suisse, comment dire… La Suisse a moins d'habitant que dans la seule région parisienne, pas vraiment la même culture avec une influence plutôt Germanique.

D'autre part, Silver n'a jamais dit :
- que la Suède faisait de la merde
- que la France avait mieux géré que l'Allemagne (ni même la Suisse d'ailleurs)

La suisse c’est 206 hab/km2 contre 103 hab/km2 pour la France. On parle de décisions politiques et de la manière dont le confinement a été établit. Je trouve que chez nous il a été trop strict, que l’on a pas assez respecté les différences entre les régions peu ou pas touchées avec les épicentres. Même si nous avons un pouvoir centralisé, ça reste quand même une erreur à mon sens surtout qu’au bout de 6 semaines on aurait pu deconfiner une bonne partie de la France, et 15j c’est toujours cela de pris. Dans ces régions, les restaurants, les piscines et les salles de sport auraient déjà ouverts et là on attend...

débutant a écrit : 25 mai 2020, 19:25
Fab74ch a écrit : 25 mai 2020, 13:14
sandrine a écrit : 24 mai 2020, 23:20 Un article assez critique sur l'étude de The Lancet !
Pas facile de savoir quand on n'est pas spécialiste :
https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/20 ... f5-g3vO80g
Joel on t'a reconnu

Jdmichel, autoproclamé expert qui se permet de dénigrer the Lancet (ou mieux, déclaré expert par athlé.ch ), c'est sur que là, ça a du poids
Il cite encore Douste Blazy qui a dit qu'il y avait 1 seule bonne raison pour laquelle il décrédibilisait l'étude the Lancet, et il se trouve que pour cette bonne raison, il s'est lamentablement vautré dans la lecture de l'étude...
LE MONDE - août 2019 : "The Lancet, machine à cash à la pointe de la médecine"
https://www.lemonde.fr/festival/article ... OALpOshxZs

L'étude publiée dans Lancet est une vraie fumisterie (la population étudiée est celle des patients ayant des problèmes cardiaques: la seule conclusion que l'on puisse en tirer est que l'hydro... ne doit pas être administré aux patients ayant des antécédents cardiaques, mais ça on le savait déjà). La question c'est pourquoi l'OMS a surreagit? Encore une question de pression et de manque d'indépendance.

Fab74ch a écrit : 26 mai 2020, 13:34
Comparer la France et la Suisse, comment dire… La Suisse a moins d'habitant que dans la seule région parisienne, pas vraiment la même culture avec une influence plutôt Germanique.

D'autre part, Silver n'a jamais dit :
- que la Suède faisait de la merde
- que la France avait mieux géré que l'Allemagne (ni même la Suisse d'ailleurs)

Je parle évidemment du nombre de morts ramené au nombre d'habitant.

Silver a répété que la France a eu une gestion exemplaire de la crise (j'ai cru lire "parmi les meilleures du monde"). Le fait que le taux de mortalité en France soit largement supérieur à certains de nos voisins n serait pas lié selon lui à notre gestion de la crise, mais plutôt à d'autres paramètres.

Par contre, il prétend que la stratégie de la Suède est mauvaise, en se basant justement sur les chiffres de ses voisins.

Je trouve simplement qu'il n'est pas cohérent dans son argumentation. Mais il corrigera de lui même s'il pense que je déforme sa pensée.

On pourra dire que les Suèdois se sont trompés à la fin de l'histoire. Ça me semble un peu trop tôt maintenant, et pas avec ces arguments là.

Quand on compare les modalités de confinement, le "nombre de mort" n'est pas le seul critère à prendre en compte. Il y a bien sur les conséquences économiques. Quelle sera la récession en France, en Allemagne, en Suède etc...

Mais il y a aussi l'aspect liberticide. Pour certains, c'est une variable d'ajustement. Mais pour moi, ça compte.

De même qu'il y a des gens qui sont révoltés quand on parle de limiter les véhicules lourds (atteinte aux libertés et peu importe les conséquences environnementales), personnellement j'estime qu'emprisonner les gens n'est pas anodin, ne serait-ce que deux mois. Ce choix n'a pas été fait par tous les gouvernements, loin de là.

Sinon on dira que les chinois ont eu la meilleure gestion de la crise, puisqu'ils ont le moins de mort au final.

Aujourd'hui, rien ne permet de dire qu'on aurait eu des résultats moins bons avec un confinement plus light (comme en Allemagne ou en Suisse justement).

Z_orglub a écrit : 26 mai 2020, 13:21
triplette a écrit : 26 mai 2020, 13:16
Z_orglub a écrit : 26 mai 2020, 12:12

Sauf s'il y a une deuxième vague dans les pays qui ont confinés : dans les semaines à venir, ou à l'automne.
Je ne vois pas bien le rapport entre les pays qui ont confiné et le nombre de décès en Suède ?
Tu dis, "Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid. ".

Faute de pouvoir refaire l'expérience, et tester la Suède avec un confinement, le mieux que l'on puisse faire est de comparer la Suède avec les pays qui ont confiné. Le rapport est là.

Mais on pourra faire la comparaison seulement en fin de partie.

S'il n'y a pas deuxième vague, on pourra dire que confiner était le bon choix. S'il y en a une, ce sera plus discutable.

Cf Silver, mais si on compare la Suède à ses voisins, on peut aujourd'hui légitiment penser qu' "il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid", non ?

Si il y a une deuxième vague, on verra comment réagiront les différentes régions touchées. Rien ne dit que la Suède maintiendrait sa gestion actuelle, rien ne dit que ses voisins appliqueront de nouveau un confinement strict.

Encore une fois, ce qui a conditionné le confinement, ce sont les risques de voir les systèmes de santé "exploser". Ce qui importe ce n'était pas tant le nombre de morts, mais bien le nombre de malades à gérer. La Suède ne semble pas avoir eu de problème de côté là, raison pour laquelle il n'ont pas eu besoin de s'y résoudre.

En fait comme souvent face à des événements extérieurs, ce virus ne nous laisse pas vraiment le choix de faire ce qu'il nous plait. Il fallait surtout faire ce qu'il était nécessaire dans l'urgence, chaque Etats étant confronté à ses propres nécessités. Et il en serait de même pour une seconde vague...

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ve-1370906

Après les politiciens, les acteurs et les comiques, c'est autour des avocats de s'emparer du sujet de l'hydroxychloroquine.

Quand j'avais entendu parler de ça… je m'étais dit que ça allait faire de la mauvaise pub à ce médicament !

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ne-1370366

A voir les dernières infos, ça n'a pas loupé…

Z_orglub a écrit : 26 mai 2020, 14:55
De même qu'il y a des gens qui sont révoltés quand on parle de limiter les véhicules lourds (atteinte aux libertés et peu importe les conséquences environnementales), personnellement j'estime qu'emprisonner les gens n'est pas anodin, ne serait-ce que deux mois. Ce choix n'a pas été fait par tous les gouvernements, loin de là.

Faut pas charrier non plus, confiner ce n'est pas emprisonner.

Silver0l a écrit : 22 mai 2020, 23:08
Marc 4 tri a écrit : 22 mai 2020, 22:17 Mais ça me surprend que les mecs de cité négocient avec les élus locaux, tu m'apprends un truc là !
Sur le sujet, lire "Territoires", d'Olivier Norek. C'est un roman, mais l'auteur était lieutenant de police à la PJ du 93... il y a peut-être du vrai sans son roman.

Désolé, je prends le train en route et ne lis le forum qu'en diagonale, mais juste pour recommander également l'excellente trilogie de Norek : Code 93 / Territoires / Surtensions....et se dire que l'on ne vit définitivement pas dans le même monde....

claude a écrit : 26 mai 2020, 15:43 Quand j'avais entendu parler de ça… je m'étais dit que ça allait faire de la mauvaise pub à ce médicament !

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ne-1370366

A voir les dernières infos, ça n'a pas loupé…

Des milliards de personnes ont consommé la Chloroquine depuis des dizaines d'année (peut être pas la même que celle du Dr Raoult ?), et si l'effet néfaste est confirmé ça craint quand même !!!
Dans le cas complotiste on dira que les labos vont se servir de ça pour en plus virer ce médicament de toutes prescriptions pour le remplacer par un autre "mieux" et plus cher.
Dans le cas neutre on dira que ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà, à savoir qu'il vaut mieux faire un check cardio avant de l'administrer pour les maladies dans lequel il est prescrit.
Dans le cas optimiste on dira que ça aura permis de mettre en lumière les effets pervers de ce médicament et d'éviter des décès ultérieurs ....

Joel a écrit : 26 mai 2020, 16:22
claude a écrit : 26 mai 2020, 15:43 Quand j'avais entendu parler de ça… je m'étais dit que ça allait faire de la mauvaise pub à ce médicament !

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ne-1370366

A voir les dernières infos, ça n'a pas loupé…
Des milliards de personnes ont consommé la Chloroquine depuis des dizaines d'année (peut être pas la même que celle du Dr Raoult ?), et si l'effet néfaste est confirmé ça craint quand même !!!
Dans le cas complotiste on dira que les labos vont se servir de ça pour en plus virer ce médicament de toutes prescriptions pour le remplacer par un autre "mieux" et plus cher.
Dans le cas neutre on dira que ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà, à savoir qu'il vaut mieux faire un check cardio avant de l'administrer pour les maladies dans lequel il est prescrit.
Dans le cas optimiste on dira que ça aura permis de mettre en lumière les effets pervers de ce médicament et d'éviter des décès ultérieurs ....

Tous les médicaments ont des effets néfastes. Raoult a raison, même le Doliprane est dangereux. La question importante est le rapport bénéfice/coût. Peut-être que pour d'autres indications, le médicament est utile. Peut-être aussi qu'il entraine plus de complications chez les malades du covid que chez les autres.

C’est amusant comme la liberté d’aller et venir est jugée peu importante. Elle est juste fondamentale. En France elle a été très réduite avec cette histoire du 1 kilomètre de rayon à ne pas dépasser, et surtout cette trop libre appréciation laissé aux agents verbalisateurs concernant les motifs de déplacements. Où est donc passée cette légendaire révolte des Français ? Pourtant à écouter certains ici c’est dans notre culture...
Et sinon, après le cluster de Mulhouse qui expliquerait pourquoi notre pays a été si durement touché et qu’en aucun cas c’est la faute des décisions qui ont été prises, va t on vers un nouveau cluster après ce match de foot réunissant 400 personnes à Strasbourg ?
Et si on traitait tout ce petit monde avec de l’HCQ de Raoult ?

triplette a écrit : 26 mai 2020, 15:09
Z_orglub a écrit : 26 mai 2020, 13:21
triplette a écrit : 26 mai 2020, 13:16

Je ne vois pas bien le rapport entre les pays qui ont confiné et le nombre de décès en Suède ?
Tu dis, "Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid. ".

Faute de pouvoir refaire l'expérience, et tester la Suède avec un confinement, le mieux que l'on puisse faire est de comparer la Suède avec les pays qui ont confiné. Le rapport est là.

Mais on pourra faire la comparaison seulement en fin de partie.

S'il n'y a pas deuxième vague, on pourra dire que confiner était le bon choix. S'il y en a une, ce sera plus discutable.
Cf Silver, mais si on compare la Suède à ses voisins, on peut aujourd'hui légitiment penser qu' "il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid", non ?

Si il y a une deuxième vague, on verra comment réagiront les différentes régions touchées. Rien ne dit que la Suède maintiendrait sa gestion actuelle, rien ne dit que ses voisins appliqueront de nouveau un confinement strict.

Encore une fois, ce qui a conditionné le confinement, ce sont les risques de voir les systèmes de santé "exploser". Ce qui importe ce n'était pas tant le nombre de morts, mais bien le nombre de malades à gérer. La Suède ne semble pas avoir eu de problème de côté là, raison pour laquelle il n'ont pas eu besoin de s'y résoudre.

En fait comme souvent face à des événements extérieurs, ce virus ne nous laisse pas vraiment le choix de faire ce qu'il nous plait. Il fallait surtout faire ce qu'il était nécessaire dans l'urgence, chaque Etats étant confronté à ses propres nécessités. Et il en serait de même pour une seconde vague...

Les dernières études montrent que les malades développent toujours des anti corps même après un mois, ce qui est bon signe. La Suède ferait à mon sens une erreur en changeant de stratégie, quand tu te lances dans l’immunité collective, faut aller jusqu’au bout et ne pas s’arrêter en chemin sinon quel est l’interêt ? Surtout quand la première vague n’a pas été aussi catastrophique pour ton système de santé, comme tu le soulignes.

FAYARD a écrit : 26 mai 2020, 16:55 C’est amusant comme la liberté d’aller et venir est jugée peu importante. Elle est juste fondamentale. En France elle a été très réduite avec cette histoire du 1 kilomètre de rayon à ne pas dépasser, et surtout cette trop libre appréciation laissé aux agents verbalisateurs concernant les motifs de déplacements. Où est donc passée cette légendaire révolte des Français ? Pourtant à écouter certains ici c’est dans notre culture...
Et sinon, après le cluster de Mulhouse qui expliquerait pourquoi notre pays a été si durement touché et qu’en aucun cas c’est la faute des décisions qui ont été prises, va t on vers un nouveau cluster après ce match de foot réunissant 400 personnes à Strasbourg ?
Et si on traitait tout ce petit monde avec de l’HCQ de Raoult ?

J'avoue que j'ai toujours un peu de mal avec ces considérations complètement sorties de leur contexte.
Est-ce que la liberté d'aller et venir est fondamentale? Bien évidemment.
Est-ce qu'elle est jugée peu importante? surement que non.
Néanmoins, est-ce que la situation exceptionnelle pouvait justifier, sur un laps de temps court, une restriction de cette liberté (toute relative hein, travail possible, courses possibles, sortir le chien, etc) afin de sauver des vies?
Là il peut y avoir divergence, ça dépend des sensibilités. Mais c'est néanmoins important de repréciser le contexte.

A titre perso, je préfère la jouer collectif, on est dans la merde, on navigue à vue, le capitaine de bord donne une direction à suivre, elle est surement discutable/améliorable, mais vraisemblablement avec les connaissances qu'il (nous) avait à l'époque, je n'aurais pas fait mieux, et surtout, il me semblait que je survivrais en obéissant aux règles pendant quelques semaines. Un peu l'esprit d'équipe quoi.
J'ai vraiment du mal à saisir ce qu'il y avait de si dur dans le respect de ces consignes (en regard des enjeux) encore une fois sur une durée courte (et c'est bien ça le plus important, il est évident que sur une durée de plusieurs mois/années, mon discours serait différent).

Hurler aux règles liberticides dans ce contexte me parait démesuré, un peu comme les mouvements féministes qui s'énervent dès qu'on voit un string, toutes les associations qui font un tôlé dès qu'un humoriste sort une blague, bref, juste un peu démesuré quoi…

Fab74ch a écrit : 26 mai 2020, 17:32
FAYARD a écrit : 26 mai 2020, 16:55 C’est amusant comme la liberté d’aller et venir est jugée peu importante. Elle est juste fondamentale. En France elle a été très réduite avec cette histoire du 1 kilomètre de rayon à ne pas dépasser, et surtout cette trop libre appréciation laissé aux agents verbalisateurs concernant les motifs de déplacements. Où est donc passée cette légendaire révolte des Français ? Pourtant à écouter certains ici c’est dans notre culture...
Et sinon, après le cluster de Mulhouse qui expliquerait pourquoi notre pays a été si durement touché et qu’en aucun cas c’est la faute des décisions qui ont été prises, va t on vers un nouveau cluster après ce match de foot réunissant 400 personnes à Strasbourg ?
Et si on traitait tout ce petit monde avec de l’HCQ de Raoult ?
J'avoue que j'ai toujours un peu de mal avec ces considérations complètement sorties de leur contexte.
Est-ce que la liberté d'aller et venir est fondamentale? Bien évidemment.
Est-ce qu'elle est jugée peu importante? surement que non.
Néanmoins, est-ce que la situation exceptionnelle pouvait justifier, sur un laps de temps court, une restriction de cette liberté (toute relative hein, travail possible, courses possibles, sortir le chien, etc) afin de sauver des vies?
Là il peut y avoir divergence, ça dépend des sensibilités. Mais c'est néanmoins important de repréciser le contexte.

A titre perso, je préfère la jouer collectif, on est dans la merde, on navigue à vue, le capitaine de bord donne une direction à suivre, elle est surement discutable/améliorable, mais vraisemblablement avec les connaissances qu'il (nous) avait à l'époque, je n'aurais pas fait mieux, et surtout, il me semblait que je survivrais en obéissant aux règles pendant quelques semaines. Un peu l'esprit d'équipe quoi.
J'ai vraiment du mal à saisir ce qu'il y avait de si dur dans le respect de ces consignes (en regard des enjeux) encore une fois sur une durée courte (et c'est bien ça le plus important, il est évident que sur une durée de plusieurs mois/années, mon discours serait différent).

Hurler aux règles liberticides dans ce contexte me parait démesuré, un peu comme les mouvements féministes qui s'énervent dès qu'on voit un string, toutes les associations qui font un tôlé dès qu'un humoriste sort une blague, bref, juste un peu démesuré quoi…

Effectivement, si les conditions du confinement sont très discutables, je pense qu'au moment où cela a été fait c'était une décision globale sage.

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COVID-19, de l'espoir?

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